Zašto ateist ne može biti dobar čovjek I: određivanje rasprave i problemi standarda

Iako nije blagdansko vrijeme, ovaj komadić propagande mi se učinio prikladnim. Odmah upada u oči ovaj “goodness” zbog kojega bi se trebalo biti “good”. Što to, ako je ateizam istinit, uopće može značiti?

Ateizam i teizam

Naslov je pomalo clickbaitast, mora se priznati, ali, u vrlo određenom smislu, istinit. U orahovoj ljusci, ono što želim tvrditi jest sljedeće: ako je ateizam istinit onda ne postoje moralne činjenice. Ako ne postoje moralne činjenice, nitko nije zapravo dobar ili zapravo loš, već samo relativno dobar ili relativno loš. Želim pokazati da je prirodna i neizbježna posljedica ateističkog nazora moralni relativizam iz kojeg slijedi da nitko (pa ni sam ateist) ne može, u objektivnom smislu, biti dobar ili loš.

Tipično kad u filozofiji argumentiramo iz moralnih činjenica prema postojanju Boga, postavljamo tzv. moralni argument za Božje postojanje.[1] Ovdje neću posebno braniti moralni argument, ali postavit ću, figurativno rečeno, određeni hodnik prema njemu. Taj hodnik neće biti potpuno okrečen, popločen i osvijetljen u svakom detalju, no, poslužit će svrsi (nadamo se). Stvar ću podijeliti u dva dijela, tako da će očekivani zaključak o moralnoj neodrživosti ateizma biti u sljedećem nastavku.

Kao što je običaj, valja prvo razglobiti o važnim pojmovima koji se koriste, kako bi iz samog početka donekle spriječili neprecizna tumačenja teksta.

Počnimo s pojmom ateizma koji može biti shvaćen na različite načine. Najjednostavniji način je uzeti uvriježeno, svakodnevno značenje termina. Ateist je osoba koja vjeruje da ne postoji Bog. Valja napomenuti da ovdje vjerovanje ne znači misaono obvezivanje za nešto bez dokaza, već samo znači određenu spoznajnu težnju prema nekom iskazu.

Znači, bez obzira što znanstvenici znaju da je atomski broj urana devedeset i dva, oni ujedno i vjeruju da je atomski broj urana devedeset i dva. Činjenica da je njihovo vjerovanje izvan svake racionalne sumnje potkrijepljeno empirijskim dokazima isto vjerovanje čini znanjem.

Zato ne čudi da je klasična definicija znanja od Platona do modernog doba upravo opravdano istinito vjerovanje. Iako klasična teorija znanja ovdje nije tema, pretpostavljam da bi ovo moglo spriječiti kriva shvaćanja riječi „vjerovanje“ koje ponekad u svakodnevnom razgovoru može imati pogrdno značenje.

Ipak, probitačno je uzeti neki određeni primjer ateista u aktualnom intelektualnom okolišu, kako bi se rasprava osuvremenila i kako se ne bi moglo tvrditi da se ova argumentacija ili „izgradnja hodnika“ odnosi samo na „manjinu“.

Odličan suvremeni primjer ateista je Richard Dawkins, pa ću za potrebe ovog članka koristiti njegovu verziju tzv. ateističkog naturalizma kao paradigmu ili cilj vlastite kritike. Dawkins je jedan od najvećih širitelja ateističko-naturalističke ideologije danas i inače je umirovljeni profesor biologije s Oxforda, tako da se ne može prigovoriti da je irelevantan za raspravu. Naprotiv, mnogi ateisti su mahom dawkinsovci.

U Dawkinsovom glavnom ateističkom djelu „The God Delusion“, autor svoj ateizam opisuje ovako:

Ateist u smislu filozofskog naturalista jest netko tko vjeruje da nema ničega iznad materijalnog, fizičkog svijeta, nikakve nadnaravne kreativne inteligencije koja bi obitavala iza vidljivog svemira, nikakve duše koja nadživljuje tijelo i nikakvih čuda – osim u smislu prirodnih fenomena koje još ne razumijemo.[2]

Dakle, kad odsad govorim o ateistu, mislim na ovakvog naturalističkog ateista koji (a) vjeruje da Bog ne postoji (ili nadnaravna kreativna inteligencija) i koji (b) vjeruje da postoji samo materijalni (fizički) svijet.

Ipak, valjalo bi problem postaviti još mrvicu preciznije. Recimo da je ateist onaj tko Boga ne bi smatrao članom ontologije našeg svijeta. Pojasnimo ovo. Možemo ontologiju zamisliti kao veliki popis svih stvari, procesa, svojstava i osoba koje u našem svijetu postoje. Recimo da su stvari, osobe, procesi i svojstva sve što u našem svijetu – odnosno – nema nekog x za koji vrijedi da postoji u ovom svijetu a da nije na popisu. Dakle, taj popis je na popisu, Vi ste na popisu, susjedi su na popisu, atomi su na popisu, gorenje, fuzija i fisija su na popisu, gravitacija je na popisu itd. Slično kao kad bi na zabavu bili pozvani svi ljudi koji postoje u nekom gradu: ako je x u gradu, onda je x pozvan. Ateist na tom popisu ne bi imao Boga, teist bi na tom popisu imao Boga. Jasno, ne na popisu za zabavu, nego na popisu svih entiteta koji postoje.[3]

Ovo razmatranje o popisu ili ontologiji je, jasno, samo dodatak i komplementarno je s definiranim naturalističkim ateistom. Ipak, zgodno je stvar ovako sročiti da se izbjegnu prepucavanja o terminologiji. Nadalje, prva odredba ateista naglašava vjerovanje ateista (epistemički status), a nama je trenutno zanimljivija reperkusija svijeta bez Boga (ontološki status) , odnosno, kako bi svijet izgledao – što bi mogli zaključiti o moralnim činjenicama – kad bi ateisti bili u pravu.

No, što je zapravo teist? Ima njih raznih, netko vjeruje u Zeusa, netko u Krishnu, netko u Allaha. Ovdje ću pod riječi „teist“ podrazumijevati  uvriježeni teizam kako ga klasično shvaća filozofija o Bogu. Prema tome, Bog je biće s omniatributima (npr. svemogućnost, maksimalna dobrota i sveznanje). Osim toga, tipično se tvrdi da je Bog nepromjenjiv, vječan i transcendentan. Ovakav Bog je kompatibilan s teizmima velikih monoteističkih religija, ali nije kompatibilan sa zeusima, črnobozima, svarožićima i ostalim religioznim partikularitetima.

Ova definicija nije cjelovita, ne govori sve o Bogu što se može reći, no to joj nije ni cilj. Nama zasad samo treba osnovno razumijevanje teizma o kojem se govori a za to je dostatno imati na umu biće s omniatributima. Možemo dodati i da ovo biće ima razum i volju, što se da logički deducirati iz spomenutih atributa.[4]

Moralne činjenice ili o stvarnosti dobra i zla

Sljedeći važan termin je moralna činjenica. U svakodnevnom životu se stalno susrećemo sa odlukama nas ili drugih koje klasificiramo kao moralno dobre ili moralno loše. Ipak, poante se nekad najbolje ilustriraju u ekstremnim primjerima.

Uzima se da je Hitlerovo ubijanje i eksploatacija ljudi u koncentracijskim logorima bilo nešto što je objektivno moralno zlo. Dakle, bez obzira što je ubijanje i iseljavanje ljudi bilo legalno, bez obzira što su mnogi ljudi mislili da je tako nešto čak i opravdano, Hitlerove zločine, uz analogne komunističke zločine, smatramo jednom od najvećih ljudskih i moralnih katastrofa koje su se ikad dogodile – bilo zbog nevjerojatnih brojeva nedužnih ljudi koji su bili poubijani, bilo zbog mučne ideologije zla koja je buktala svijetom.

No, ako kažemo npr. Hitler je bio zao, Pol Pot je bio zao, holokaust je moralno nedopustiv itd. očito predmnijevamo barem dvije elementarne stvari: (a) određeni moralni zahtjev i (b) određeni moralni standard. Moralni zahtjev se očituje u našim uvriježenim moralnim tvrdnjama: treba biti solidaran, holokaust ne smijemo dopustiti, moramo pomagati potrebitima itd. Sve su to rečenice koje od nas zahtijevaju određen način djelovanja, pririču nam određene dužnosti. S druge strane, moralni govor koji uključuje dužnosti zahtijeva određeni moralni standard. Bez standarda bi dužnosti bile neusmjerene, nesvrhovite, potpuno proizvoljne.

Proučimo malo ovu ideju. Ako tvrdimo da je Hitler zao i da je holokaust moralno nedopustiv, mi očito posjedujemo neku ideju o tome kako bi se ljudi trebali ponašati i kako se ne treba ponašati (ljudi ne bi trebali raditi holokaust i ne bi se trebali ponašati kao Hitler). Ova ideja prema kojoj određujemo kako bi se ljudi trebali ponašati se zove moralni standard. Dakle, svaki put kad se žalimo da je netko zao ili se ne ponaša moralno, mi predmnijevamo određeni kriterij ponašanja (djelovanja) prema kojemu vrjednujemo dotično ponašanje (djelovanje).

Bez ovog kriterija (standarda) moralni sudovi bi postali prazni i besmisleni, u najboljem slučaju bi se sveli na neko izražavanje emocija ili afekata. Zamislimo takvu situaciju gdje nema moralnog standarda, odnosno, ne postoji nikakva osnova za moralnu prosudbu bilo kojeg čina. Recimo da netko kaže „Hitler je bio zao čovjek“. Što to uopće znači u ovom slučaju? U takvoj situaciji bez standarda, nemamo opravdanja reći da je Hitler bio dobar ili zao, već možemo samo ustvrditi da se ponašao na određeni način. Je li taj način bio „dobar“ ili „loš“ nemoguće je odrediti, jer nema nikakvog kriterija prema kojemu bi vrjednovali njegovo djelovanje. „Hitler je bio zao“ bi možda u tom slučaju bilo najbolje prevesti kao „Hitler me rastužio“. Isto tako, ne bismo mogli reći da Hitler nije trebao ubijati ljude, jer smo za potrebe primjera stipulirali da ne postoji neki kriterij djelovanja spram kojeg bi se bilo tko morao ravnati.

Jasno je, dakle, da naše moralno suđenje i vrjednovanje zahtijeva određeni moralni standard, analogno kao što logičko suđenje zahtijeva logički standard. Upravo je posao etike, između ostalog, odrediti ovaj moralni standard. Kad bi neko djelovanje bilo dobro ili loše, po uzoru na moralni standard koji je objektivan, dobili bismo moralnu činjenicu. To jest, ako postoji objektivni moralni standard, onda jest moralna činjenica da je Hitlerovo djelovanje za vrijeme njegove vladavine bilo zlo.

Postavlja se pitanje: zašto je važno da je moralni standard objektivan i što to zapravo znači? Ovo pitanje je zapravo ključno pitanje ovog teksta. Prema primjerima koji su ranije izneseni, smatram da je samo po sebi jasno da moralni standard ne smije biti proizvoljan. Kad bi to bio slučaj, svatko bi mogao osmisliti svoj moralni standard. Bilo čiji moralni standard ne bi imao po čemu biti bolji od konkurentskih moralnih standarda (jer u ovom smislu ne postoji neki metastandard koji bi bio osnova vrjednovanja podređenih standarda), a sami standardi bi međusobno mogli biti proturječni.

To bi nas neizbježno dovelo u moralni relativizam – načelnu nemogućnost karakteriziranja tuđeg djelovanja kao zlog/moralno lošeg. Stoga, ne bismo mogli reći: „Hitler je bio zao“. Već je najbolje što bi mogli reći: „Hitler je bio zao, prema mom standardu“. No, koga briga za Vaš standard? Hitler je jednako mogao imati svoj standard prema kojemu je on najbolji čovjek na svijetu i ne bi bilo nikakve osnove prema kojemu bi Vaš standard bio bolji od njegovog standarda. To bi bilo razočaravajuće, a moralnost bi bila subjektivna fikcija o nekom standardu djelovanja.

Primijetimo da ne bi bilo ništa bolje da kažemo „ravnamo se po standardu naše države ili kulture“. Što je više ljudi uključeno u neki standard ponašanja ili što više ljudi vjeruje u jedan standard ponašanja, nipošto ne znači da je taj standard objektivan, istinit ili da ga treba slijediti. Uzgred rečeno, zašto bi se bilo tko morao ponašati na način na koji je odredila hrpa ljudi kroz kontingentne kulturne procese radije nego po vlastitom afinitetu? Jasno, obično je u svim civiliziranim društvima organizirana prisila u vidu zakona i policije, ali ta prisila vrijedi za provođenje zakona. Ali, zakon i moralni standard nisu ista stvar. Kad bi bili ista stvar, moralni standard bi bio ovisan o vremenu, kulturi, partikularnom afinitetu vladajuće stranke ili despota koji vodi državu (kao što vrijedi za zakone) itd. Drugim riječima, bio bi proizvoljan. No, ako bi moralni standard bio proizvoljan, opet se vraćamo u problem relativizma. Napokon, holokaust je bio legalan, a nije bio moralan. Kad bismo izjednačavali legalnost s moralnosti, morali bismo priznati da je holokaust bio moralan – što je očito apsurdno.

Potrebno je, dakle, otkriti što nam može pružiti moralni standard koji tražimo. Potrebno je naći svrhe svih naših moralnih obveza i temelj svih naših moralnih vrednota. Dosad smo vidjeli da zadatak nije lagan, već smo isključili individualno mišljenje, kolektivno mišljenje, kulturu i zakone kao moguće podloge moralnog standarda. Svi oni su arbitrarni, promjenjivi i time su njihovi plodovi relativni, nespojivi s moralnim činjenicama.

Rezimirajmo ukratko. Kao prvo, postoje određeni fenomeni koje karakteriziramo kao objektivno lošima ili dobrima, odnosno, izgleda kao da postoje moralne činjenice (kao „Hitler je bio zao“). Drugo, moralne činjenice mogu postojati jedino pod objektivnim moralnim standardnom: u protivnom imamo neku verziju relativizma i nemamo moralne činjenice. Treće, nije jasno što uopće može poslužiti kao adekvatan moralni standard, kao referenta točka prema kojoj sve ostale točke imaju svoje određenje.

Ako nema ovog objektivnog moralnog standarda, onda je etika iluzorna, spada u određene navike ponašanja: tada nema doista razlike u, recimo, ubojstvu djeteta i jedenju mrkve za ručak. Jedan i drugi čin su moralno jednaki, samo što u nekim kulturama jedno izaziva zgražanje a drugo ne. Ne postoji nikakav objektivan način na koji bi se ljudi „trebali“ ponašati, tako da vas vaše elementarne moralne intuicije stalno varaju. Društvo vam je nakalemilo određene norme, ali su one u sebi šuplje, oblikovane interesima, neutemeljenim idejama o moralu, biološkom evolucijom i povijesnim kontingentnostima. Dakle, ako želimo tvrditi moralne činjenice, prijeko potreban nam je objektivni moralni standard. Pogledajmo može li nam ateizam takvo nešto pružiti.

Može li ateizam pružiti objektivni moralni standard?

Najjednostavniji i najtočniji odgovor koji mogu dati je „ne“. Ono što meni jako olakšava posao, a i vama, jer ne morate čitati još duži tekst od ovog, je da ateisti, a napose starije tradicije, to uviđaju vrlo dobro. S druge strane, moderni, pogotovo dawkinsovski ateisti naivno pokušavaju prikazati da ateizam biva izvorom pravog humanizma, slobode, ljudskih prava nasuprot opresivne sile religije, lažnih apsoluta i ulizivanja nekom višem biću – uglavnom  kako nas ne bi poslalo na beskrajnu šihtu u pakao. Prema mojem mišljenju, jedan od velikih problema je što dawkinsovski ateisti uopće ne razumiju problem utemeljenja moralnog standarda, pa se posvećuju potpunim irelevantnostima u dokazivanju licemjernosti vjernika koji u svojoj sebičnosti (bez ispravnih motivacija) nastoje biti „dobri“ samo kako ne bi bili u mukama nakon vlastitog sprovoda.

Dosad mislim da je bjelodano da problem moralnog standarda nema veze s paklom, licemjernosti vjernika ni potencijalnim mukama. Formulacija teizma u filozofiji ne zahtijeva pojmove poput pakla i raja. Radi se o filozofskom problemu, zanima nas je li objektivni moralni standard samo sofisticirana bajka ili ima nekakvo realno utemeljenje. Odgovor nam je od velike važnosti, neovisno o religijskim afinitetima. Napokon, prisiljeni smo djelovati u svakodnevnim okolnostima i načini na koje djelujemo duboko određuju kakve osobe postajemo, kakvim smo iskustvima okruženi i kuda naš život ide. Čini se da bi bilo „glupo“ potrošiti puno napora na slijeđenje vrednota kojih nema – još više ako uzmemo u obzir one koji su za te vrednote dali svoje živote.

Snažne ateističke struje u moralnoj filozofiji 20. stoljeća su uglavnom ukazivale na relativizam morala/nepostojanje objektivnog moralnog standarda. Prikladna ilustracija toga su tendencije u tzv. metaetičkim teorijama koje lišavaju moralne sudove njihovog općevrijedećeg karaktera:

Jednostavno polaze od toga da su moralni sudovi logički istovaljani činjeničnim sudovima, s jednom razlikom da sadrže neke dodatne emocionalne izraze, ili nešto tomu slično, koji su logički potpuno irelevantni.[5]

Jedan od najpoznatijih i najutjecajnijih primjera je emotivizam. Emotivizam je tzv. nekognitivistička teorija koja opisuje moralne iskaze kao one koje ne mogu biti istiniti ili lažni, oni uopće nemaju propozicijski karakter. Ideju je začeo veliki škotski skeptik David Hume, a pozdravio ju je logički pozitivizam 20. stoljeća, koji je promicao materijalističke/ scijentističke nazore i naveliko odredio profil tadašnjeg filozofa, znanstvenika i intelektualca. Padali su veliki metafizički sustavi srednjevjekovlja, novovjekovlja i klasičnog njemačkog idealizma, a ateistička struja je zavladala filozofijom. Odmah je došlo do sloma objektivnog moralnog standarda, i moralne tvrdnje su postale besmisleni i nesvrhoviti vapaji – zapravo – ništa više od subjektivnog cviljenja. Danas se taj cijeli pokret, na sreću, smatra nadvladanim.

Jedan od najpoznatijih predstavnika emotivističke struje je bio A. J. Ayer, kojemu nema ništa sporno u tvrdnji da moralne tvrdnje zapravo ništa ne znače. Hrvoje Juko piše u svom odličnom članku kritike emotivizma kojeg toplo preporučam:

Kao što poznati emotivist A. J. Ayer tvrdi: Kada kažem “Učinili ste nepravdu kada ste mi ukrali novac,” ne govorim ništa više nego kad kažem “Ukrali ste mi novac” i pritom negodujem. Ne postoji nikakva činjenica oko toga je li nešto stvarno, objektivno dobro ili zlo; etičke rasprave su poput ovakvoga razgovora: “Meni se sviđaju vlakovi!” kaže jedan dječak. “Ne! Meni se sviđaju avioni!” kaže drugi uzbuđeno.

Uzevši to u obzir, jasno je da emotivizam ili bilo koja teorija koja nastoji prikazati da moralni iskazi nemaju pravo značenje ipso facto ne može pružiti objektivni moralni standard.

Moderni ateisti poput R. Dawkinsa (The God Delusion) ili M. Shermera (The Science of Good and Evil) veliki naglasak stavljaju na darvinističko podrijetlo etike. Naša evolucijska povijest je ona koja nam je ostavila moralne intuicije i ona je ta koja daje osnovu za govor o fenomenu moralnosti. Ali, kao što primjećuju E. O. Wilson i M. Ruse, etika u tom slučaju nije ništa drugo no iluzija nametnuta genima radi međusobne suradnje.[7] Glavna je ideja da moralno ponašanje povećava suradnju jedinki, a suradnja jedinki u dovoljno čestoj mjeri dovodi do većeg reproduktivnog uspjeha.

Ipak, prema naturalističkim ateistima, nema ničeg svrhovitog ni planiranog u evoluciji. Cijela evolucija živih bića zajedno sa svim njihovim svojstvima se dogodila slijedom neadaptivnih evolucijskih efekata, prirodnom selekcijom i nasumičnom mutacijom. Moje pitanje jest, zašto bi se bilo tko morao ponašati na način koji su nam odredili neinteligentni i nesvrhoviti prirodni procesi?

Čini se da to doista nema smisla. Na sličan način nema smisla ponašati se onako kako odredi bubanj za lutriju.

Stvar postaje još gora za ateista. Jer, ako nam je evolucija ugradila moralne osjećaje, a sama je, kao što smo više puta rekli, nesvrhovita i nevođena, sasvim je neizgledno da oko morala ima bilo što objektivno. To što se danas trudimo biti moralni nije ništa više nego slijepi nagon. Evolucija nam, dakle, ništa ne pomaže u ovoj raspravi – kao kandidat za objektivni moralni standard je jednako korisna kao limenka goveđeg gulaša.

U sljedećem nastavku ćemo razmotriti još strategija utvrđivanja objektivnog moralnog standarda koje bi ateist našeg opisa mogao probati i pokazati elegantnost prirodne unije teizma s objektivnim moralnim standardom. Tu će trebati odgovoriti i na neke prigovore. Ako ispadne da ateist nema plauzibilnog utemeljenja objektivnog moralnog standarda, onda ateist nema temelja vjerovati da je bilo tko objektivno dobar ili loš pa tako i on sam. Taj nas zaključak dovodi do cilja obećanog naslovom teksta.

 

Fred Delacroix


[1] Dobar primjer moralnog argumenta: Mark D. Linville: „The moral argument“, u: The Blackwell Companion to Natural Theology (Oxford: Wiley-Blackwell, 2009).

[2] Usp. Richard Dawkins: The God Delusion (Boston: Mariner Books, 2008), 35. U izvorniku: „An atheist in this sense of philosophical naturalist is somebody who believes there is nothing beyond the natural, physical world, no supernatural creative intelligence lurking behind the observable universe, no soul that outlasts the body and no miracles – except in the sense of natural phenomena that we don’t yet understand.“

[3]Čitatelj bi trebao imati na umu da je ovo vrlo pojednostavljeno shvaćanje ontologije, lišeno finesa i stručne preciznosti.

[4] Čak je i na prvi pogled vrlo intuitivno da nešto maksimalno dobro mora biti razumno i voljno. Jer, kako možemo reći da je biće uopće dobro ili loše ako nema slobodne volje ni razumijevanja vlastitih čina?

[5] Josip Talanga: Uvod u etiku (Zagreb: Hrvatski studiji, 1999), 55.

[7] Usp. Linville: „The moral argument“,393.

58 komentara Dodajte vaš
  1. Ovo pasivno-agresivno recikliranje teističkih besmislica počinje iritirati. Srećom, vaše umotvorine je vrlo jednostavno dekonstruirati, doduše u puno manje prostora, jer ja ne moram okretati pilu naopako kao vi teisti.

    Evo, pretpostavimo načas da možemo dokazati da Bog ne postoji i da smo to upravo napravili. Fred Delacoix odlazi u garažu po motornu pilu, izlazi na ulicu i počinje komadati slučajne prolaznike.

    Ako je zadnja rečenica točna, onda se javi najbližem psihijatru, a ako nije, onda smo upravo dokazali da i bez objektivnog morala (koji ne postoji) možeš biti dovoljno moralno biće da ti ne pada na pamet ubijati ljude samo zato što Bog ne postoji.

  2. I opet namjerno, pored živih ateista koji tvrde suprotno, izjavljujete: “Ateist je osoba koja vjeruje da ne postoji Bog.”. To naprosto nije istina. Mi ateisti, zajedno sa amebama naprosto ne vjerujemo da Bog postoji. Odsustvo vjerovanja je posve drugačija stvar od vjerovanja u odsustvo. Koliko vam to puta moram ponoviti? Pa nije valjda to toliko teško za razumjeti? Početi ću sumnjati u vaše intelektualne sposobnosti ako ovako nastavite…

    1. Nisam baš siguran da je to točno. Čini mi se da odsustvo vjerovanja može postojati jedino u slučaju da o nečem uopće nisi razmišljao/ne razmišljaš ili da ti je potpuno stran koncept…što u slučaju deklariranja samog sebe kao „ateista“ zvuči proturječno. Na osnovu kojeg skupa propozicija se odlučuješ deklarirati kao „nevjernik“? Čini mi se razumnijim, ako već smatraš sebe nositeljem određenog skupa propozicija među kojima nema onog o postojanju ičeg drugog osim materijalnog/prirodnog svijeta ili u laplaceovskom stilu zaključuješ da je Bog suvišna hipoteza, deklarirati se bez spominjanja Boga ili se uopće ne deklarirati jer ne postoji potreba za distinkcijom. Ako pak smatraš da teizam ima brojne probleme, da je potpuno neodrživ ili da možda ateizam bolje objašnjava fenomene u svijetu kojeg opisujemo, onda itekako gradiš „pozitivnu“ i „supstancijalnu“ propoziciju kao vjerovanje da teizam nije ispravan/istinit/održiv…To vjerovanje zovemo ateizam..

      1. @Dino, pokušajmo na drugi način… Već sam rekao da prefiks “a” u riječi “ateist” znači “bez”, tj. odsustvo teizma, a ne “protiv” ili negaciju pojma teizma. Negacija ili suprotnost teizma je antiteizam, a ne ateizam.

        Primjerice, uzmi riječ antifašist. Što bi to bilo? Ako pitaš nekog hrvata, ako je iz partizanske familije, osim što će reći da je to borba protiv fašizma, obično će ti nabrojiti i brojne dodatne pozitivne karakteristike koje povezuje za antifašizmom kao npr. borba za slobodu, domovinu, pravednost, jednakost među narodima i rasama itd. S druge strane, ako pitaš nekog poput mene, dobit ćeš odgovor da je antifašizam samo i isključivo fizička borba protiv fašista i negacija odnosno protivljenje fašističkoj ideologiji. Kad bi me pitao koja je ideologija antifašizma, rekao bi ti da antifašizam uopće nema nikakvu ideologiju. Jer, kakva bi to ideologija bila kad znamo da je dijele i Staljin i Churchill i Tito? Jedina stvar oko čega su se njih trojica ikad složili jest da se treba boriti protiv fašizma, a sam antifašizam je naprosto pojam kojeg su izmislili pošto nisu imali nikakvih drugih ideoloških dodirnih točaka pa su morali posegnuti za fašističkom ideologijom kako bi definirali vlastitu. Ili, kao što reče crni Hasanbegović, riječ antifašizam je (ideološka) ispraznica. Istina ponekad boli.

        Naravno, prava definicija se može iskriviti i istina zamagliti kad ljudi, i inače skloni samozavaravanju, omiljenim ideologijama i antiideologijama pridodaju njima osobno poželjne ili odbojne, ali posve nepovezane karakteristike, ovisno o tome da li se ti isti ljudi zalažu za neku ideologiju ili se njoj protive. Tako su jugoslavenski komunisti antifašizam ne samo opteretili ideologijama s kojima antifašizam ne bi trebao imati nikakve veze, već su od antifašizma napravili maltene državnu religiju sa vlastitom mitologijom (tekovine NOB-a), svecima (narodni heroji), apostolima (sekretari SKOJ-a), nepogrešivim papom (Tito), svećenstvom (članovi KPJ) i biskupima (pripadnici SUBNOR-a).

        Slično je i sa antiteizmom. Antiteizam je sam po sebi i u osnovi ispražnjen od ideologije. Da nema teizma, ne bi ga mogli ni definirati, jer ne bi ni postojao. Teisti kažu “ima Boga”, antiteisti uzvrate “Boga nema”, teisti smatraju da je religija korisna, aniteisti je smatraju štetnom, teisti tvrde da je Isus povijesna ličnost, antiteisti tvrde da nije itd. Da li postoji i jedna ideološka odrednica antiteizma koja nije direktno u vezi sa suprotstavljenom teističkom odrednicom? Čini se da ne postoji. Štoviše, spreman sam tvrditi da ukoliko postoji i jedna zajednička karakteristika ili tvrdnja u kojima se antiteizam slaže sa teizmom, da ta karakteristika ili tvrdnja uopće i nije direktno povezana sa teizmom ili antiteizmom kao ideologijama. Primjerice, ako teisti kažu da treba činiti dobro, a s tim se slože antiteisti, meni to znači samo to da “činjenje dobra” nije nužno direktno povezano sa teizmom (ili antiteizmom) slično kao što patriotizam nije nužno povezan sa fašizmom (ili antifašizmom) samo zato što ga fašisti (ili antifašisti) ističu kao osnovno obilježje vlastite ideologije. Drugim riječima, antiteizam je samo i isključivo protivljenje i/ili borba protiv teizma kao što je antifašizam samo i isključivo protivljenje i/ili borba protiv fašizma. Ništa više od toga i ništa manje od toga.

        Uglavnom, ako prihvatiš ovakvu argumentaciju, tj. ako antiideologije ogoliš i rasteretiš neželjene prtljage, tj. izmišljenih karakteristika koje su im prišili kako njihovi protagonisti tako i antagonisti, očito je da antiideologije same po sebi, odvojene od ideologije kojoj se protive, u suštini ne posjeduju nikakve pozitivne i supstancijalne ideološke propozicije.

        Ako je, nadam se, barem upitno da antiteizam ima ideoloških sadržaja odvojenih od teizma, kakve je tek situacija sa ateizmom? Naime, ako prihvatiš da je antiteizam isključivo protivljenje teizmu ili negiranje teizma te ako ti je prihvatljivo da antiteizam u svom izvornom obliku nema ideoloških odrednica, kako bi uopće bilo moguće ikakve ideološke karakteristike prišiti ateizmu? Pa teško i nikako! 🙂 Ali upravo to teisti rade. Što je meni osobno najsmješnije, upravo ateizmu prišivaju antiteizam kojem su prije toga prišili koješta. 😀 Drugim riječima, teisti misle da je ateizam isto što i antiteizam, a antiteizam baš i ne shvaćaju najbolje.

        A stvari su zapravo vrlo jednostavne kad odbacimo suvišno. Ponavljam, antiteizam je protivljenje ili negiranje teističkog pogleda na svijet ili vjerovanje da Bog ne postoji. Ateizam je naprosto izostanak teističkog pogleda na svijet ili izostanak vjerovanja da Bog postoji.

        Ako me pitaš “na osnovu kojeg skupa propozicija se odlučuješ deklarirati kao nevjernik”, onda ti odgovaram da je jedina propozicija ta što nisam vjernik. Za karakteristike koje si prišio ateizmu poput stava “o nepostojanju ičeg drugog osim materijalnog/prirodnog svijeta”, mišljenju “da je Bog suvišna hipoteza” ili da “ateizam bolje objašnjava fenomene u svijetu kojeg opisujemo” kao i za srodna razmišljanja, tvrdim da nisu vezana za ateizam nego za skepticizam, racionalizam, materijalizam, humanizam pa i antiteizam kao i druge srodne ideologije koje često idu u paketu sa ateizmom, ali ih nikako ne valja sa ateizmom miješati.

        (Doduše, neki će reći da moje definicije ateizma (ili antiteizma) ne dijele (neki) ljudi koji su pisali rječnike. Njima odgovaram da je moguće da ljudi koji su pisali rječnike nisu dovoljno dugo razmišljali o ovom problemu ili su naprosto loše zaključivali.)

  3. Ali da ne drvim više oko posve specifične definicije ateizma koja ti je očito potrebna da bi poentirao…

    Napisao si: “U orahovoj ljusci, ono što želim tvrditi jest sljedeće: ako je ateizam istinit onda ne postoje moralne činjenice. Ako ne postoje moralne činjenice, nitko nije zapravo dobar ili zapravo loš, već samo relativno dobar ili relativno loš.”

    Tvoja tvrdnja je zamalo točna, točnije, bila bi točna da si je točno napisao. Pretpostavljam da si htio reći ili “Ako ne postoje moralne činjenice, da nitko nije apsolutno dobar ili apsolutno loš, već samo relativno dobar ili relativno loš” ili “Ako ne postoje moralne činjenice, da nitko nije objektivno dobar ili objektivno loš, već samo subjektivno dobar ili subjektivno loš”.

    Ako točno pretpostavljam, onda bi cijela tvoja kondicionalna tvorevina koju si napisao u uvodu teksta bila čisti truizam i ne vidim kako bi se bilo tko mogao ne slagati sa istom. Naime, truzam jest da ako je ateizam istinit tj. da ako nema Boga ili precizije da ako objektivni/apsolutni moralni standard ne postoji, da nitko nije apsolutno/objektivno dobar ili apsolutno/objektivno loš, već samo relativno/subjektivno dobar ili relativno/subjektivno loš.

    Ako tu uvodnu logičku nespretnost zanemarimo, nekako mi se čini da ciljaš na to da je jedini mogući moralni standard onaj objektivni, a pritom zanemaruješ činjenicu da su ljudi od svog postanka desecima tisuća godina posve sretno živjeli u društvima u kojima je kanibalizam, incest, robovlasništvo, seksualni promiskuitet, otvorena homoseksualnost i slični danas moralno dvojbeni obrasci ponašanja bili ne samo dozvoljeni nego i uobičajeni, da ne kažem poželjni. Drugim riječima, kroz povijest ljudskog roda moral je bio sve samo ne standardiziran, objektivan i nepromjenjiv. Valjda to nije upitno.

    Kad bi objektivni moral uopće postojao, ljudi bi posve sigurno bili zgranuti svojim vlastitim ponašanjem i vjerojatno razvili, u najmanju ruku, nekakav oblik PTSP-a kao posljedicu kontinuiranog kršenja objektivnih moralnih normi o kojima maštaš. Pošto valjda nije sporno da tome nije tako, uopće ne znam zašto pokušavaš tvrditi suprotno i iščuđavaš se npr. Hitleru za kojega je jasno da je bio luđak i da je njegov osjećaj za moral bio posve drugačije kalibriran, tj. relativan.

    Neću sad ni citirati biblijske opačine jer ih vjerojatno bolje poznaješ nego ja, samo ću konstatirati da i sam Bog, kako je opisan u bibliji, ne shvaća moral kao nešto nepromjenjivo budući da je vlastito moralno shvaćanje nekoliko puta promijenio. Ako je to nekome upitno, neka razmisli zašto se dio Biblije u kojeg se kunu kršćani zove baš “Novi zavjet”.

    Uglavnom, da je moral relativna/subjektivna stvar, čak i prema (hipotetskom) božjem shvaćanju, je evidentno i nemam to volje nastaviti dokazivati. Isto tako je evidentno da ako nema objektivnog/apsolutnog moralnog standarda, da to ne znači automatski da nema nikakvog moralnog standarda, što izgleda zastupaš. Ne znam u kojem je trenutku ta činjenica bilo kome postala sporna i kamo uopće vodi ova rasprava. Čak i kad bi tvrdio da bi osoba bez ikakvog moralnog uporišta, ne samo relativnog, bila zla je posve pogrešna i zapravo jako glupasta. Tvrditi nešto tako je tvrditi da su sve životinje ovog svijeta zapravo zle…

    A da, možda to tvrdiš zato što ti je postuliranje objektivnog morala potrebno kako bi opravdavajući nužnost istoga valjda nekakve naivne maloumnike mogao uvjeriti da su ateisti zli? Jer tvojom “logikom”, ako ateisti ne slijede objektivni moral, onda slijede svoj subjektivni, koji nema nikakvu vrijednost ili ne slijede nikakav te su stoga zli. Iz toga bi valjda slijedilo da ako ne želimo biti zli, da bi onda “logično” trebali vjerovati u Boga. 🙂

    Nego, da li su smisao cijelog ovog portala nekakve retoričke vježbe? Možda nekakav trening logičkog izvođenja argumenata? Ili stvarno misliš da bi bez Boga bio moralna kokoš bez glave pa stoga pišeš ovakve članke?

    1. Dragi Imbehind,

      kao i obično, nisi skužio uopće o čemu je riječ. Savjetujem ti da pročitaš članak s barem malo truda za razumijevanje što u njemu piše. Bilo bi lakše isto da se upišeš na neki studij filozofije kad te već tako duboko zanimaju teme etike i naravne teologije, tada bi možda razumio općenito što je ovdje posrijedi. Ovako je razgovor s tobom lijevanje iz šupljeg u prazno i nikakav napredak nije na obzoru, samo trošim svoje vrijeme.

      Ipak, jer sam suludi optimist, probat ću ti razjasniti što sam rekao. Dakle, NIJE bilo riječi o tome da ti TREBA Bog da budeš osoba koju bi društvo nazvalo dobrom ili da je JEDINI standard objektivni standard. Poanta je bila da ako je moral relativna stvar (s čim se ti slažeš), ne postoji doista nešto dobro ili loše (u realnom, objektivnom smislu) (s čim se isto slažeš), već je moralnost čina ovisna o tom promjenjivom, kontingentnom, arbitrarnom standardu koji je relativan. Tih relativnih standarda može biti raznih i ja sam ih u tekstu mnogo i nabrojao (legalnost, običaji, evolucija itd.) E sad, ako je tako, moralnost je zapravo fikcija bez ikakve vrijednosti za prosvjećenog čovjeka (jer se svodi na arbitrarnost, nekakav dogovor ili slijepi nagon (ovisno o partikularnoj teoriji relativnog morala koju neko brani, jel)). A ako je moralnost fikcija onda to što mi govorimo “dobar” ili “loš” samo korespondira nekom našem izmišljenom standardu, a u pravom, realnom, objektivnom smislu nema nitko dobar i nitko loš, bilo kakvi ljudski čini nemaju nikakvu pravu klasifikaciju, nikakvu pravu moralnu težinu. Kao što Dawkins kaže: “The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.”

      Zato u tom smislu ne bi bilo nikakve realne razlike između ubojstva djeteta i jedenja mrkve ili napadanja ljudi motorkom i pomaganja starici prek ceste. Društvo bi naravno na svaki od tih događaja drukčije reagiralo, ali sama moralna ontologija bi bila potpuno prazna na svaki od tih događaja.

      Zato sam tvrdio da ako je ateist u pravu onda on ne može biti (objektivno) dobar čovjek (iako je naslov provokativniji, ali ga odmah u tekstu elaboriram). E sad, ono što sam se nadao da će pametan čitatelj shvatiti jest da ateist tada ne može biti ni objektivno zao. Isto tako, u tom slučaju, ni teist ne može biti objektivno dobar ili zao, kao i svaki drugi pojedinac. Tako da sad (valjda) vidiš da ovo npr. nema smisla:

      “Čak i kad bi tvrdio da bi osoba bez ikakvog moralnog uporišta, ne samo relativnog, bila zla je posve pogrešna i zapravo jako glupasta. Tvrditi nešto tako je tvrditi da su sve životinje ovog svijeta zapravo zle…” Znam Imbehind da bi bila glupasta, zato to i ne tvrdim. ČITAJ!

      Cilj je pokazati da ako želimo ikakvu pravu moralnost, a ne taj surovi nihilizam ili relativizam, morat ćemo pronaći nešto što bi služilo kao dobro utemeljenje moralnosti. Dakle, moja tvrdnja je vrlo daleko od svega što si ti uspio napisati.

      To je to, ali još su mi neke stvari ušle u oko. Kao prvo, uzeo sam Dawkinsovu definiciju ateizma (pogledaj citat u fusnoti teksta), a on je isto “živi ateist”. Drugo, nisi uspio shvatiti da govorim o vjerovanju u epistemičkom smislu a ne u tvom smislu. Treće, nisi uspio shvatiti da odredba ateista prema njegovom ‘vjerovanju’ ili ‘nevjerovanju’ u ovom tekstu nema nikakve važnosti (zato sam definirao ateista naknadno kao čovjeka koji nema Boga na onom velikom popisu i naglasio na više mjesta da me ne zanima ovdje vjerovanje nego ontologija). Četvrto, tvoja definicija ateizma je toliko loša da je nikad ne bi koristio u nekom ozbiljnom tekstu i nikad ni neću – tako da, nemoj očekivati da ćeš ikad naći svoju definiciju u našim tekstovima, osim kao predmet kritike (kritiku toga će napraviti Rochejacquelein u sljedećem nizu, tako da se o tome možeš prepirati s njim, meni se neda). Peto, čak i da jest tvoja definicija adekvatna, ničime ne mijenja ono što ja ovdje tvrdim, opet jer je ateistov modus vjerovanja ili nevjerovanja ovdje potpuno nevažan, zanima me samo “no God” dio.

      Ima jedan dio gdje si me htio ispraviti: “Tvoja tvrdnja je zamalo točna, točnije, bila bi točna da si je točno napisao. Pretpostavljam da si htio reći ili “Ako ne postoje moralne činjenice, da nitko nije apsolutno dobar ili apsolutno loš, već samo relativno dobar ili relativno loš” ili “Ako ne postoje moralne činjenice, da nitko nije objektivno dobar ili objektivno loš, već samo subjektivno dobar ili subjektivno loš”.
      Nisam to mislio napisati, pa zato to nisam ni napisao. Vrlo dobro znam zašto koristim baš te riječi a ne neke druge. Iz tvog ispravka vidim da ne shvaćaš što želim reći. Npr. subjektivno nije isto što i relativno. Relativno je puno širi pojam, i puno prikladniji za ovu raspravu.

      1. To je to, u ovome je srž teksta i cijele nakane autora: “Zato sam tvrdio da ako je ateist u pravu onda on ne može biti (objektivno) dobar čovjek (iako je naslov provokativniji, ali ga odmah u tekstu elaboriram). E sad, ono što sam se nadao da će pametan čitatelj shvatiti jest da ateist tada ne može biti ni objektivno zao. Isto tako, u tom slučaju, ni teist ne može biti objektivno dobar ili zao, kao i svaki drugi pojedinac. Tako da sad (valjda) vidiš da ovo npr. nema smisla: (…)”

        Dakle, ako nema objektivnosti, niti jedan čovjek, bez obzira na religijsko i svijetonazorsko opredjeljenje, tu ne može biti objektivan, jer je kategorija “objektivnosti” nepostojeća. Ne znam koliko neko tupav mora bit da mu se ovo treba čak i crtati.

      2. Djelomično je istina da ne shvaćam što želiš reći, a to je zato što mi većina napisanog uopće nema smisla. Apsolutno mi je nedokučiva tvoja ustrajnost u dokazivanju nečega kao što je objektivni moralni standard, a za što nemaš ni jedan jedini racionalni razlog. Ne samo da nemaš nikakvih čvrstih ili bilo kakvih drugih dokaza o postojanju nečeg takvog, već postoje čvrsti empirijski dokazi da objektivni moral uopće ne postoji. Što je najzanimljivije i tebi su izgleda takvi dokazi poznati, a ne čini se ni da ih odbacuješ. Zašto iz njih ne izvedeš nužni zaključak is beyond me.

        Srećom, razloge zašto izgleda da nemaš osnovnu sposobnost logičkog zaključivanja u ovim stvarima ponudio si sam: “Cilj je pokazati da ako želimo ikakvu pravu moralnost, a ne taj surovi nihilizam ili relativizam, morat ćemo pronaći nešto što bi služilo kao dobro utemeljenje moralnosti.”. Izgleda mi da tu tvrdiš da se tvoja filozofska potraga za istinom svodi na “…ako želimo ikakvu pravu moralnost…morat ćemo pronaći nešto…”? Naprosto nevjerojatno!

        Možeš misliti što god hoćeš, ali ovakve konstrukcije nisu svojstvene racionalnim intelektualcima nego religijskim zelotima. Intelektualno poštena i racionalna osoba, kakvom se vjerojatno voliš smatrati, ne smije sebi dopustiti da u filozofskom razmatranju unaprijed donese zaključke ili da ima bilo koji drugi cilj osim utvrđivanja istine. Ti radiš upravo suprotno. Jednostavno si odlučio da objektivni moralni standard postoji i spreman si toj svojoj maštariji podrediti sve ostalo kao i suspendirati zdrav razum što je kardinalni nedostatak u tvojem intelektualnom pristupu. Drugim riječima, tvoj cilj nije istina, nego ugađanje svojim subjektivnim stavovima i time si sam sebe diskvalificirao u smislu bilo kakve racionalne intelektualne rasprave.

        To što ti žarko želiš da objektivni moralni standard postoji nema nikakav utjecaj na stvarno postojanje objektivnog moralnog standarda. Nadam se da ti je to jasno. A to što u svojim blogovima vadiš mandule kroz anus pokušavajući dokazati postojanje istog bilo bi mi smiješno da mi nije žalosno gledati očito inteligentnu osobu kako svoj intelekt rasipa na ovaj jalov način. Tvoja inteligencija i retorička sposobnost može u najboljem slučaju nakratko zakamuflirati činjenicu da cijeloj materiji zapravo pristupaš sa predumišljajem. Uz to, obzirom da ni ne bježiš od činjenice da si kršćanski apologet, a sad smo utvrdili i kojega tipa (iracionalnog), mogu samo sa žaljenjem ustvrditi da te takav mentalni sklop čini intelektualno neadekvatnim u raspravi sa bilo kojom racionalnom, a pogotovo skeptičnom osobom.

        A što se tiče ispravka mog ispravka, nisam ja taj koji implicira da je subjektivno isto što i relativno i da je objektivno isto što i apsolutno, nego ti kad kroz cijeli svoj tekst govoriš o objektivnom, i kao njegovu suprotnost, relativnom moralu.

    2. ‘Ako ne slušaju Mojsija i Proroka, neće povjerovati sve da i od mrtvih tko ustane.'”

    3. Zbunjeni Imbehind..I čini mi se da stvarno jesi “I’m behind”…
      Na samom početku kritiziras čovjeka što je puno pisao. Odmah zatim ti učiniš istu stvar!? 😑😕😒s razlikom da ono sto si ti napisao nema smisla.
      Nevjerovati u postojanje necega je sasvim isto kao vjerovanje u nepostojanje istog.
      Npr.
      Ja ne vjerujem da si ti pametan…
      Ja vjerujem da ti nisi pametan.
      Nema razlike. I to ti je to.
      Nemoj se vrijeđati glede ovog primjera.. nema veze s tobom. Primjer ko primjer.

      Kako ja vidim, problem s ateistima je da bi ME ŽELITE vjerovati. Bojite se vjerovati. Zašto? Zato jer znate da kao vjernik morali bi neke stvari prihvatiti..Neke promjene primjeniti..I prestati griješiti. Pogotovo neke smrtne grijehe kojih nije se lako odreći. Vi se ne želite njih odreći i zato izmišljavate bezbroj razloga zbog kojih ne vjerujete u Boga. Ateizam nema jednu pametnu stvar da kaže glede od kuda svemir i sve mi dolazimo. Nemoj molim te početi govoriti sada o evoluciji jer to je kao žvakanje​ prošlogodišnje žvake. Po tome već godinama i desetljećima Richard Dawkins lupa i do danas 1 gram čvrstog dokaza nije ponudio. Također tvrdi i piše glupe knjige kako Boga nema..Kako oni koji vjeruju su ludi i treba ih se proganjati i ismijavat… Dok u isto vrijeme javno priznaje da ne može dokazati da Boga nema. I to mi je neki “”znanstvenik” koji ne može ni jedanu svoju tvrdnju dokazat.

      Kada se SVE uzme u obzir…I kada se iskreno i pošteno i skromno i RAZUMNO razmotri pitanje da li Bog postoji.. Onda postoji samo jedan moguć odgovor/konstatacija..A to je da NIJE MOGUĆE DA BOGA NEMA!!!!

      Tebi i svima poručujem…NE TRATITE OVO MALO VREMENA ŠTO IMAMO NA OVOJ NEBESKOJ KUGLICI NA GLUPOSTI I GLUPE RASPRAVE. NEMA GARANCIJE DA ĆEMO SUTRA UJUTRO BITI ŽIVI..KAMOLI ISPUNITI SVE OSOBNE PLANOVE. MI SMO OVDJE NA PROPUTOVANJU. NAS ČEKA VJEČNOST. NAŠA DUŠA JE VJEČNA. A NA NAMA JE DA IZABEREMO RAJ ILI PAKAO KAO VJEČNA DESTINACIJA. ZA PAKAO SE NE MORAMO BORITI.. ULAZNICA IMA NA PRETEK I GRATIS SU. RAJ JE NEŠTO SASVIM DRUGO. U ŽIVOTU SMO SPREMNI I VOLJNI ULOŽITI MNOGO TRUDA DA POSTIGNEMO NEŠTO VRIJEDNOGA TRUDA..A KRATKOTRAJNO JE. ZAR NIJE ONDA VJEČNI RAJ VRIJEDAN MNOGO VEĆEG TRUDA I ŽRTVE???

      Bog vas sve blagoslovio 😊
      Vidimo se u Raju.. Daj Bože 😇

      1. Kad bi ja vjerovao da Bog ne postoji, onda bi trebao za to imati racionalan razlog, jednako kako bi ti trebao imati racionalan razlog za vjerovanje u to da Bog postoji. Ali nemaš. Zato ja i jesam racionalna osoba, a ti neracionalna jer ne vjerujem u ništa bez racionalnog razloga dok ti vjeruješ.

        Dakle, ja ne vjerujem u Boga jer nemam ni jedan jedini racionalni razlog za to, kao što nemam ni jedan jedini racionalni razlog za vjerovanje u to da bog ne postoji pa to niti ne činim. Ja naprosto ne vjerujem da Bog postoji, a pošto nisam ja taj koji tvrdi da Bog postoji nego si to ti, obaveza pružanja racionalnog razloga za vjerovanje nije na meni nego na tebi.

        Eto u čemu je razlika.

        Dalje, ja se kao ateist ne bojim ničega osim smrti. Isto bi se moglo reći i za vas vjernike. Čak se smrti bojite i više od nas ateista jer ste zbog tog straha sposobni u potpunosti zanemariti što vam govori razum i izmisliti vječni život nakon smrti. Međutim, to što vi vjerujete u vječni život ne znači da vječni život postoji.

        Ne samo to, već ste u ime tog izmišljenog vječnog života i Boga spremni počiniti svakakve iracionalne gluposti pa čak niste kroz povijest prezali ni od zločina. Ja kad nešto skrivim nemam opravdanje i za svoje zločine moram izdržati kaznu. A vjernici? Dovoljno je da se pokaju i automatski idu u raj. Jako moralno i nadasve razumno.

        Kažeš da je razumno tvrditi da nije moguće da Boga nema? Kojeg Boga točno? Od tisuće posve različitih kandidata?

        Da možda ne misliš na židovskog svemirskog imperatora koji ti može podariti vječni život ako simbolično pojedeš njegovo meso i popiješ njegovu krv te ako mu telepatski obećaš da ga prihvaćaš za svog gospodara kako bi on mogao odstraniti zlo iz tvoje duše koje je prisutno u svakom čovjeku jer je žena-rebro bila nagovorena od strane zmije koja govori da jede plodove sa čarobnog drva?

        To je razumno? 😀

  4. Haha što uživam čitati ova cmizdrenja u komentarima od imbehinda. Stalno se svađa, ko” malo dijete xD

    1. Draga moja, ja sam relativno dobar i skoči mi tlak kad mi netko kaže da sam apsolutno zao. 😀 Ali drago mi je da uživaš, to daje dublji smisao mojem naporu. Ipak mi ateisti osobni užitak, pa čak i tuđi, stavljamo ispred svega ostaloga. 😛

  5. Neki citatelji ovog bloga nestrpljivo pripremaju kokice i cekaju Freda da podje Behind i ponudi odgovore na postavljena pitanja.

  6. Imbehind,

    možeš misliti o meni i mojim ciljevima što hoćeš, doista i iskreno me nije briga. Btw. nisam unaprijed donesao zaključke nego sam ih donesao već prije, a ovom serijom ih mislim prikazati na jednostavniji način. Ali kad bi bilo grama dobrohotnosti u tvojoj interpretaciji onoga što pišem, to bi bilo jasno. Isto, razumijem i da ne razumiješ (ili ne vidiš smisla, štogod) što piše: nisam ni ja na prvoj godini studija razumio filozofske tekstove, treba tim stvarima vremena i truda.

    Štogod bio slučaj, nisi ni primjetio čovječe da se mi ovdje slažemo. Zapravo sam najviše vremena potrošio prikazujući zašto nema objektivnog morala ako je ateizam istinit, što ti, bez ikakvog problema, priznaješ. Samim time, tvoj svjetonazor implicira da doista nema objektivne (moralne) razlike između ubojstva na ulici i šetnje parkom. Moralna ontologija je u oba slučaja potpuno prazna, jer, u biti, ne postoji neki standard pomoću kojega bi nearbitrarno odredili što je “dobro” a “što loše”. U samoj srži, sve se svodi na, kao što reče Dawkins, “pitiless indifference”. Ili na izražavanje emocija kao što reče A. J. Ayer. Pod tim okolnostima, ne znam zašto bi itko uložio napor u održavanje nekih konvencija pristojnosti koje nazivamo moralom.

    U drugom dijelu će biti prikazano, između ostalog, zašto teizam daje jako elegantno utemeljenje objektivnog morala koje nam onda može i pružiti valjan razlog zašto bi se trebali ponašati na način x radije negoli na način y i da su x i y realno različiti. Po sličnom pristupu utemeljenja morala su jako poznat I. Kant, J. Locke ili G. W. Leibniz. Ako bih mogao biti ‘religiozni intelektualno-nepošteni zelot’ kao Kant ili Leibniz, bio bih doista sretan i vjerovao bih da sam postigao nešto.

  7. Čekaj, jel te ja stvarno toliko živciram da si ničim izazvan napisao “Btw. nisam unaprijed donesao zaključke nego sam ih donesao već prije”. Možda ja ne vidim dubinu ove rečenice jer nisam filozof, ali ako smijem primijetiti, izgleda mi pomalo kontradiktorna. 😀 Što se tiče dobrohotnosti, imat ćeš je kad mi prestaneš nabijati osjećaj krivnje što ne vjerujem u boga i kad mi prestaneš imputirati zloću. Uostalom, složili smo se već prije da nećemo cendrati ko mala djeca.

    Primijetio sam da se slažemo da nema objektivnog morala. Ono što me buni je to što mi nije jasno zašto ti nedostaje nešto čega nema i bez čega se evidentno može.

    BTW, jedva čekam drugi dio jer si se već u najavi upetljao u problem cirkularne definicije i očitog nepostojanja kauzalnosti u tvojim razmišljanjima između Boga, objektivnog morala i teizma. Naime, izgleda da želiš dokazati da objektivni moral postoji, kako bi opravdao teizam i dokazao postojanje Boga. Međutim, trebao bi krenuti od početka – Prvo dokaži postojanje Boga, pa onda opravdavaj teizam i opisuj kakav bi objektivni moral temeljen na Bogu trebao biti.

    1. Rečenica zbilja zvuči smiješno, ali mislim da nije proturječna. Donijeti zaključak unaprijed bi bilo slično donošenju preuranjenog zaključka bez potrebne logičke analize dok bi zaključak otprije/onaj koji je donesen već prije, bio sličniji derivaciji određenog zaključka iz ranije provedene logičke analize. Meni se čini da se ne radi o istim procesima mišljenja i da nema proturječnosti. Također, želim nadodati da ovo što sam napisao nema nikakve veze s istinitošću, opravdanošću ili utemeljenošću tog određenog zaključka, već samo o modusu njegovog donošenja.
      Ja se nadam da shvaćate da vaša rečenica: „Što se tiče dobrohotnosti, imat ćeš je kad mi prestaneš nabijati osjećaj krivnje što ne vjerujem u boga i kad mi prestaneš imputirati zloću.“ ne korespondira ničemu što je autor analizirao u tekstu.
      „BTW, jedva čekam drugi dio jer si se već u najavi upetljao u problem cirkularne definicije i očitog nepostojanja kauzalnosti u tvojim razmišljanjima između Boga, objektivnog morala i teizma. Naime, izgleda da želiš dokazati da objektivni moral postoji, kako bi opravdao teizam i dokazao postojanje Boga. Međutim, trebao bi krenuti od početka – Prvo dokaži postojanje Boga, pa onda opravdavaj teizam i opisuj kakav bi objektivni moral temeljen na Bogu trebao biti.“
      Ako vas ova pitanja iskreno i ozbiljno zanimaju ja vam sugeriram da upišete neki studij filozofije jer bi vam bio od velike pomoći i koristi.

      1. @Dino Moguće je da sam ga krivo shvatio, ali rečenicu definitivno nije najsretnije sročio.

        Autor definitivno imputira zloću. Ako netko članak imenuje sa “Zašto ateist ne može biti dobar čovjek?”? taj ne dovodi uopće u pitanju zloću ateista, već razloge te zloće. Možda sam i ovo krivo shvatio, ali ako jesam, neka mi netko to rastumači.

        Studij filozofije neću upisati jer smatram da krivotvori logiku, umrtvljuje razum, otupljuje znatiželju i mistificira znanje. Jedini studij kojeg smatram besmislenijim i štetnijim za inteligentno biće je studij teologije koji osim navedenog dodatno još i fabricira stvarnost. Postoje puno bolje bajke od onih koje bliskoistočni čobani izmišljaju u razmacima od tisuću godina. Naravno, ako netko voli fantasy tj. mačeve i magiju, neka izvoli. Ja sam više ljubitelj hard SF-a. 🙂

  8. Crtica o moralu. Ja sam na poziciji da je on subjektivan. Subjektivan ne znači da je nepostojeći. Kažeš “Pod tim okolnostima, ne znam zašto bi itko uložio napor u održavanje nekih konvencija pristojnosti koje nazivamo moralom.”. Jesi li kad čuo za pravosudni sustav, državnog odvjetnika, policiju, zatvore? Gdje ti živiš čovječe?

    1. “Čekaj, jel te ja stvarno toliko živciram da si ničim izazvan napisao “Btw. nisam unaprijed donesao zaključke nego sam ih donesao već prije”. Možda ja ne vidim dubinu ove rečenice jer nisam filozof, ali ako smijem primijetiti, izgleda mi pomalo kontradiktorna.”

      Mislim da si zaboravio što si napisao. Rekao si mi: “Možeš misliti što god hoćeš, ali ovakve konstrukcije nisu svojstvene racionalnim intelektualcima nego religijskim zelotima. Intelektualno poštena i racionalna osoba, kakvom se vjerojatno voliš smatrati, ne smije sebi dopustiti da u filozofskom razmatranju unaprijed donese zaključke ili da ima bilo koji drugi cilj osim utvrđivanja istine.” A ja sam ti rekao da sam prije donio zaključke u smislu da sam prije radio istraživanje i doveo zaključke a sad ih tek iznosim u ovom blogu malo po malo, nije da sam si zacrtao cilj do kojeg treba doći pa tek sad smišljam kako da do njega dođem xD. Ne samo da ne čitaš što ja pišem nego ni ne čitaš što ti pišeš.

      Ajme Imbehind pa zbilja kao da pričam s drvenom ogradom. NE SLAŽEMO SE u tome da nema objektivnog morala, ja sam duboki zagovornik objektivnog morala u kontinuitetu s klasičnom etičkom tradicijom. ALI, SLAŽEMO SE da “ako je ateizam istinit, onda nema objektivnog morala”. Hint* ja ne mislim da je ateizam istinit, pa ne prihvaćam posljedak pogodbe: ja branim logičku kontrapoziciju te tvrdnje.

      I daj me nemoj pitati pitanja koje sam lijepo napisao u tekstu, pročitaj, ne da mi se stalno isto drobiti: pravosudni sustav, državni odvjetnik, policija itd. su sve mjere LEGALNOSTI a ne MORALNOSTI. Ako želiš tvrditi da su legalnost i moralnost isto, posve u redu. Ali, imat ćeš probleme s nezgodnim posljedicama: primjerice, Hitlerovo trpanje ljudi u kons. logore je bilo LEGALNO. A ako smatraš da je LEGALNO=MORALNO, onda je Hitlerov čin s kons. logorima bio MORALAN. To je apsurdno i vrlo teško obranjivo stajalište. Jel sad jasno napokon?

      Dodatna crtica o moralu: subjektivan moral znači, zapravo, nepostojeći moral. Zašto? Zato što nam moral određuje dužnosti i vrednote, pruža razliku između dobra i zla. Ništa što je ljudima subjektivno to ne može. Primjer subjektivnih stvari: neko voli sladoled od čokolade, netko od vanilije. Ni čokoladar ni vaniličar nisu U KRIVU, ali nisu ni u PRAVU jer nema pravih propozicijskih tvrdnji o činjenicama u afinitetima, osjećajima itd. Tako je i sa subjektivnim moralom: netko može smatrati ubijanje nedužnih ljudi nečim dobrim, netko drugi može to smatrati lošim. Ako je standard čisto subjektivan, nitko nije doista u pravu ili u krivu o tome. No, to je očito destrukcija etike, jer ne postoje neke vrednote i dužnosti koje možemo izvesti iz takvih subjektivnih partikularnih afiniteta bez objektivne reference. A etika bez vrednota i dužnosti nije više etika, to je onda samo popis osjetilnih i mentalnih afiniteta različitih ljudi kroz različita vremena.

      1. Ti si kršćanski apologet i iako se ne trebaš sramiti činjenice što si kršćanski aploget, ne možeš tražiti od nas ateista i od bilo koga drugoga da te smatramo racionalnom osobom jer ti to naprosto nisi što i dokazuješ u svojim tekstovima. Čak i ovaj tvoj pokušaj odbacivanja moje optužbe da si neracionalan i intelektualno nepošten sadrži kontradiktornosti i potvrdu predumišljaja tipa “ja sam duboki zagovornik objektivnog morala” i “ja branim logičku kontrapoziciju”. Budi i brani, ali onda si, kao što rekoh, apologet. Get over it i prestani gurati svoju stražnjicu na dvije stolice.

        Možda možeš biti dobar matematičar, inženjer ili marketinški stručnjak i obavljati svoj posao odgovorno i racionalno, ali tvoja vjera te diskvalificira od mogućnosti racionalnog sudjelovanja u raspravi o temema koje se tiču Boga jer prema Bogu nemaš objektivan odnos. Zbog toga nisi niti ikad možeš biti filozof, sve da si završio i 20 fakulteta filozofije (naravno, moje subjektivno mišljenje). Osim možda u zastarjelom srednjevjekovnom smislu gdje je smisao svake intelektualne djelatnosti bio vezan uz dokazivanje ili glorificiranje Boga. I nemoj misliti da te pokušavam uvrijediti. Za bavljenje znanošću pa čak i modernom filozofijom osoba naprosto treba težiti objektivnosti, a da bi bila objektivna mora biti skeptik, a skeptik je po definiciji dijametralna suprotnost vjerniku kao što si ti.

        Kažeš “nije da sam si zacrtao cilj do kojeg treba doći pa tek sad smišljam kako da do njega dođem.” A nego što radiš? Pretpostaviš neku premisu koju ne želiš i ne možeš dokazati kao npr. da Bog postoji, ili da objektivni moral postoji ili da su ateisti zli pa onda iz takve nedokazane pretpostavke cirkularno izvodiš preostale dvije tvrdnje.

        Filozof, kako već rekoh, naprosto ne ulazi (ili ne bi trebao ulaziti) u filozofska razmatranja sa predumišljajem kako to ti radiš. Tvoj cilj nije istina, tvoj cilj je dokazivanje Boga i ako kojim slučajem Bog stvarno ne postoji, tebi je prava istina jednostavno fizički i intelektualno nedostižna. Uz to, ne postoji ništa što bi ja mogao reći i ni jedan argument kojeg bi ja mogao izložiti koji bi promijenio tvoje mišljenje. Zašto? Pa zato što duboko u sebi ne prihvaćaš niti mogućnost da Bog ne postoji osim eventualno kao retoričko pomagalo. Kao što sam rekao, ti nisi skeptik koji sumnja, što ga barem na intencionalnoj ravni čini objektivnim, nego vjernik čiji je čitav pogled na svijet sadržan u jednoj jedinoj točki. Bogu.

        Za razliku od tebe, ja sam prvenstveno skeptik, relativno agnostičan po pitanju deizma, a iako gotovo siguran da teistički Bog ne postoji, ne odbacujem to u potpunosti, već naprosto vjerujem da ne postoji, sukladno tvojoj definiciji ateizma. Ono u što sam 100% siguran je neodrživost varijante teizma u koju vjeruju kršćani, židovi i muslimani obzirom na kontradiktornosti, atavizme brončanog doba i općenito gluposti (i ponekad čistu zloću) koje te vjere propagiraju, a pogotovo uzevši u obzir način na koji su te religije organizirane, njihovu povijest i tko njima upravlja. Također, za razliku od tebe, meni je moguće promijeniti mišljenje. Kako? Daj mi jedan jedini dokaz za postojanje Boga umjesto da se služiš logičkim trikovima, sofizmima i retoričkim smicalicama. Naravno, takav dokaz nemaš i sve ovo što radiš zapravo je zamišljeno da prikrije tu jednostavnu činjenicu.

        A sad malo o moralu. Ja nisam rekao da je legalno=moralno, takav stav zastupa biblija. Ja sam rekao da je moral subjektivan. Moral je obično kodificiran u zakone, kao što je slučaj i sa dekalogom, ali ponekad dolazi do slučajeva, kao u nacističkoj njemačkoj, gdje je nešto duboko nemoralno legalizirano. Zašto, zato što nema objektivnog morala i zato što su ljudi nesavršeni. Zapravo, kroz cijelu povijest ljudskoga roda, svi zakoni i moralni običaji su upravo onakvi kakve bi bilo za očekivati kad bi pretpostavili da Boga i objektivnog morala nema već da je moral subjektivan i ovisan o zemljopisnoj lokaciji i trenutku u vremenu. Uključujući i Hitlera, jer sam duboko uvjeren u to, a ti pokušaj pobiti, da su Hitler i većina nacista bili duboko uvjereni u moralnu ispravnost svojih djela.

        Uostalom, moje spominjanje pravosudnog sustava, državnog odvjetnika i policije bio je odgovor na tvoju nevjerojatnu tvrdnju da ukoliko nema objektivnog morala zašto bi netko prezao od počinjenja zlodjela. Ti možeš i dalje tvrditi da pričam gluposti, ali ako pričam, onda mi objasni što je Mojsije radio na Sinaju? Nisam primijetio ni to da su židovi bili manijakalni ubojice prije nego što im je Mojsije dao dekalog. Genocide su radili poslje, prema božjoj naredbi, sve u skladu sa moralnim standardom ondašnjeg vremena. Iz tog razloga i ne trpim religijske organizacije poput katoličke crkve, jer su one krute, zasnovane na dogmama i jer nam nameću moralne standarde iz brončanog doba. To je pogotovo u današnje vrijeme ubrzanog razvoja čak i morala sve više vidljivo i sve više uteg oko vrata.

        Također, ne stoji da moral mora biti kodificiran i uobličen u zakone. Nekakvih moralnih normi ljudi su se pridržavali i prije pojave prvih zakonika, inače ih ne bi ni donijeli. Ti zakonici su samo, manje ili više uspješno, kolektivni osjećaj moralnog ili pravednog formalizirali. Ima i modernih primjera. Primjerice, Mussolinija su ubili Talijani zbog (dijelom) narušavanja njihovog kolektivnog osjećaja za moral, iako je radio sve po zakonu. Što je zanimljivo, ubili su ga na izuzetno svirep i brutalan način i nitko do dana današnjeg nije postavio pitanje moralne opravdanosti takvog postupka. Možda zato što se događaj zbio u vremenu bezvlašća? Ne znam, ali očito je da nekakva ideja morala postoji i bez formalnih zakona koji ga silom nameću. Uostalom, ponašanja koja imaju vanjska obilježja onih za koje mi interno znamo da su bazirane na moralu su empirijski utvrđena kod svih viših primata i nekih sisavaca kojima je zajedničko da žive u grupama.

        Što se tiče tvoje usporedbe moralnih vrijednosti sa izborom sladoleda od čokolade ili vanilije, osim što vrijeđa moj zdrav razum, ne mogu ne primijetiti da uspoređuješ dvije različite stvari. Zašto ne usporediš sladoled koji je jestiv i otrovni sladoled? Zato što nitko osim samoubojica ne voli otrovan sladoled što dokazuje da je čak i to posve subjektivno mišljenje? Ili možda misliš da ljudima treba nadnaravno biće beskonačne inteligencije da im saopći da ako svojim djelovanjem prouzroče smrt, bol, patnju i nelagodu sebi i drugima da je to obično zlo, a da ako svojim djelovanjem spašavaju život, uklanjaju bol ili patnju i stvaraju ugodu da je to obično dobro? Ako je tebi osobno Bog trebao saopćiti tu činjenicu da bi shvatio razliku između dobra i zla, preporučujem ti da pod hitno posjetiš psihijatra ili se barem zaključaj u nekakav samostan i baci ključ.

        Uostalom, Bog ti to i nije mogao saopćiti, ili možda još i tvrdiš da s njim direktno komuniciraš? (Vidi gornju preporuku)

  9. Komentari imbehind su jako dobri u smislu da samo pojacavaju tvrdnje tekstova uz dodatna objasnjenja autora tekstova kao odgovore na njegove komentare.

      1. E ovdje se potpuno slažem s tobom Imbehind! Napravio si odličan doprinos u tome da teisti koji ovo čitaju postaju još uvjereniji teisti.

      2. Imbehind Sto znaci zastarjeli srednjevjekovni smisao?
        Sto znaci da je sad nesto moderno?
        Eventaulno moze bit suvremeno al cim prodje neko vrijeme opce vise nije moderno..pojam moderan moze postojat samo u trenutku sadasnjosti koja tako brzo prolazi..gotovo da sadasnjost najkrace imamo naspram proslosti i buducnosti
        Covjek je sad moderan a u srednjem vijeku covjek nije bio moderan il sto?

      3. a da bi bila objektivna mora biti skeptik

        Zasto bi neko mora bit skeptik da bi bio objektivan
        Mislis da vjernik ne moze biti skeptik?
        Pa u katolicanstvu je pozeljna sumnja
        ali ako je netko stalno skeptik onda taj netko ima psihicke probleme a ne da ga jos nazivamo razumnim
        Nesumnjicav covjek ne moze bit objektivniji od sumnjicavog? Tj tko opce moze bit objektivan? pa se opet vracamo na zakljucak koji je izveo autor teksta
        Imbehind ti ko da imas zadatak pisat gomilu rijeci bez imalo smisla..nevjerojatno si talentiran za to..

  10. Obzirom da i dalje ne shvaćam u čemu je problem ako ne postoji objektivni moral i zašto ti je to toliko važno, kako bi bilo da mi direktno odgovoriš na par mojih opservacija i pitanja?
    1) Moral je kao pojava (ne kao apstraktna ideja) subjektivan i ovisi o zemljopisnoj lokaciji i trenutku u povijesti. To se može zaključiti ukoliko znamo išta o povijesti ljudskoga roda, a dovoljno je i da otputujemo u neku zemlju koja ima kulturu dovoljno raličitu od naše. Da li ti poznavanje povijesti i svijeta u kojem živiš daje i jedan jedini razlog za vjerovanje u suprotno?
    2) Zašto misliš da bi postojanje Boga automatski značilo i postojanje objektivnog morala? Ako nema Boga, onda nema ni objektivnog morala. Ako ima Boga, ni to ne znači da automatski ima objektivnog morala ili ako ima objektivnog morala, nema slobodne volje. Naime, ukoliko isključimo mogućnost da bi Bog utjecao na slobodnu volju ljudi, to bi značilo da bi ljudi zadržali svoja subjektivna moralna načela koja sasvim sigurno nisu podudarna sa božjim, ako zbog ničega, onda zbog činjenice što moralna načela nisu unificirana i ako bi načela jedne skupine ljudi bila podudarna s Bogom, druge ne bi. S druge strane, ako bi Bog uticao na slobodnu volju ljudi tj. promijenio subjektivno shvaćanje morala ljudi na način da budu podudarna sa božjim, zar to ne bi bilo prilagođavanje ljudskog subjektivnog shvaćanja morala božjem subjektivnom shvaćanju morala?
    3) Moral prema kršćanskom shvaćanju istog ni ne može biti objektivan, budući da ako čitamo bibliju možemo zaključiti da je Bog u najmanje jednom slučaju mijenjao definiciju morala kao takvog. Da li ja možda krivo čitam bibliju i možeš li tvrditi da je božji moral kako ga opisuje biblija nešto nepromjenjivo i objektivno?
    4) Ukoliko ne možeš opovrgnuti moju prethodnu tvrdnju, zar iz toga ne proizlazi da ako je nešto promjenjivo i ovisno o božanskoj volji, onda je po definiciji subjektivno, a ako je božji moral subjektivan, onda ni ne postoji objektivni moral.
    5) Što smatraš važnijim, Boga ili istinu? Drugim riječima, da li bi bio sretan da znaš da posve sigurno, 100% dokazano u mjeri koja te zadovoljava, Bog ne postoji?

    1. Ok, ovo je donekle konstruktivno pa ću odgovoriti.
      Ad. 1. Mislim da brkaš moralnu epistemologiju s moralnom ontologijom: to što su ljudi na moral gledali različito i spoznavali ga djelomično ne znači da objektivni moral ne postoji. Osim toga, postoje neke transkulturalne konstante, prouči malo.

      Ad. 2. Zato što je Bog po definiciji maksimalno dobro biće, njegova narav je tada objektivna referentna točka moralnih čina: moralne obligacije onda imaju propozicijski karakter, tako da bi ih deontička modalna logika prikazala s nužnosnim operatorom. Tako da, u tom slučaju, ne bi bilo “subjektivnih moralnih načela”, samo bi bilo dva načina na koji se ljudi ponašaju: (a) u skladu s objektivnim dužnostima i vrijednostima ili (b) u neskladu s o. duž. i vrije. Naravno, to ne zahtijeva Božje uplitanje u slobodnu volju, ljudi su slobodni misliti što god hoće i smatrati moralom što god žele; ali, zapravo, u objektivnom smislu bi postojale samo dvije (prave) moralne opcije (a) i (b).

      Ad. 3. Krivo čitaš Bibliju. Koliko sam ja upoznat s interpretacijama Crkve (a oni se time bave jedno 2000+ godina više od mene), moral je nepromjenjiv i objektivan.

      Ad. 4. Nije promjenjivo, jer Bog ne može promjeniti svoju narav, a upravo je ona osnova moralnih vrijednosti. To bi bilo logički nemoguće.

      Ad. 5. Kad bi bio slučaj da Bog ne postoji, volio bih to znati. Subjektivno ne bih bio sretan zbog toga, ali bih prihvatio to kao svaki drugi opravdani zaključak.

      1. Ok, ajmo pokušati dalje donekle konstruktivno…

        1) Poanta mojeg pitanja je to što nemaš nikakvih empirijskih podataka koji bi ukazivali na činjenicu da postoji objektivni moral. Ta tvrdnja je naprosto izvučena iz šešira, zajedno sa Bogom. Štoviše, sva opažanja koja vrše sociolozi ukazuju na to da je ljudsko shvaćanje morala tjekom tisućljeća povijesti i širom globusa upravo onakvo kako bi očekivali sukladno mojoj tvrdnji da objektivni moral ne postoji. Što se tiče transkulturalnih konstanti, to je hvatanje za slamke, a i lako je objašnjivo sličnim uvjetima u kojima ljudi žive i sličnoj evolucijskoj psihobiološkoj podlozi. Pitanje je bilo da li imaš bilo kakav drugi argument za postojanje objektivnog morala osim Boga koji nije argument budući da ga još nitko nije dokazao?

        2) Svaki sudac je arbitraran, tj. svoj legitimitet bazira na društvenom dogovoru. Ako Bog postoji i ima neki svoj moral, taj moral je po definiciji samo jedan od subjektivnih morala i bog po ničemu nema monopol na objektivnost. Primjerice, mene su napravili moji roditelji i dugujem im život. Međutim, ničim me ne obavezuju njihova moralna shvaćanja. Ne znam koji je tebe logički slijed doveo do toga da Božji moral ima neku posebnu težinu. Sve da može i imati posebnu, nikako nema apsolutnu, jer apsolutna moć nije apsolutna ako postoje osobe poput mene i mojih sestara i braće ateista koje takvu moć ne priznaju. Taman da me zbog takvog odbijanja poslušnosti Bog osudi na vječnost u paklu, oganj pakleni bilo bi mi lakše izdržati znajući da sam u odnosu na Boga moralno uzvišenije biće.

        3) Osim činjenice da kršćani ne štuju šabat ili npr. jedu svinje, puževe i jastoge, što je jasno navedeno kao zabranjeno u levitskom zakoniku, i što se ne obaziru na još sto stvari koje dovode u pitanje poimanje objektivnosti samog objektivnog morala kako je kodificiran u bibliji, ne mogu a ne posebno spomenuti “Novi zavjet” koji iz temelja mijenja odredbe navodno “nepromjenjivog i objektivnog” morala. Primjerice, čak i da ne guglam mogu primijetiti da danas ne kamenujete ljude zbog preljuba (Isus je spasio Mariju Magdalenu od kamenovanja i time prekršio božji “objektivni moral”), očito više ne smatrate moralnim “oko za oko, zub za zub” nego mantrate “tko tebe kamenom, ti njega kruhom”, Bog je od gnjevnoga osvetnika postao Bog savršenog milosrđa i tako redom. Evidentno je da je do zaokreta u božjem moralu došlo. E sad, molim te ili objasni taj zaokret ili ćeš me prisiliti da ti citiram bibliju.

        4) Ja cijelo vrijeme i tvrdim da su tvoje tvrdnje logički nemoguće, pogotovo ako uzmemo cjelinu tvojeg kršćanskog vjerovanja. Kako sam već gore rekao, naveo sam ti par primjera iz glave, a ako nisu dovoljno uvjerljivi, samo reci, dat ću ti citate iz biblije koji nepobitno ilustriraju božju prevrtljivost kad je u pitanju objektivni i nepromjenjivi moral. Naposljetku, ako ćemo suditi po bibliji koja je prema vašem vjerovanju riječ božja, objektivni moral uopće ne postoji budući da je knjiga toliko kontradiktorna sama sebi da je prosto nevjerojatno da postoje ljudi koji vjeruju u bibliju da je božja riječ i u objektivni moral istovremeno. Ili ti možda ne vjeruješ da je biblija božja riječ?

        5) Ima nade za tebe.

    2. Obzirom da i dalje ne shvaćam u čemu je problem ako ne postoji objektivni moral

      Ako nije problem da ne postoji objektivni moral a sto onda opce je problem?
      Znaci sve je svejedno
      Pa ako si imalo razumno bice sto tvrdis ako je sve svejedno kako.te to ne dovodi do besmisla?
      A ako si u besmislu sto te pokrece da se opce probudis ujutro

      Je li shvacas ljubav mrznju: ikakav osjecaj?
      Shvatit Ljubav ne moze
      Shvatit mrznju ne mozes
      Ne mozes niti dokazat nikakav osjecaj
      AL NE MOZES NEGIRAT DA OSJECAJI POSTOJE
      ili je to opet subjektivno il objektivno nas krivi osjecaj to da opce postoje osjecaji
      Svijet je prelogicno ustrojen da bi pocetak svijeta mogao bit kaotican i nelogican

      1. Čestitam, uvjerila si me. Naprosto se ne može protiv takve čvrste argumentacije. 🙂

  11. (1) Mislim da si me krivo shvatio. Ne postoji niti može postojati EMPIRIJSKIH dokaza da postoji objektivni moral kao ni da ne postoji objektivni moral. Jer, čak i da se svi na svijetu ponašaju na potpuno isti način, to ne znači da se na taj način TREBA ponašati. Kad bi se svi na svijetu ponašali potpuno drukčije, to ne znači da je to način na koji bi se ljudi TREBALI ponašati. Tu ti empirija ne pomaže, riječ je o metafizičkom pojmu. No, metafizički pojam nije, naravno, imun na kritiku: osobno težim metafizičkom redukcionizmu, ako nam zbog vrlo dobrih razloga ne treba neki metafizički pojam, bolje ga je reducirati na koristan način govora o nečemu radije negoli posebnom entitetu sui generis ili slično. Glavno je da primijetiš iz ovoga da kulturna diverzifikacija ne govori ništa o objektivnosti morala niti o neobjektivnosti morala. Tvoja tvrdnja o diverzifikaciji moralnih shvaćanja se odnosi na epistemologiju (shvaćanja moralnosti), ali ne govori ništa konkluzivno o ontologiji (realnost moralnosti). Vrlo je lako pokazati da je neistinito da neka doza kulturalne diverzifikacije unatoč transkulturalnim konstantama na neki način pojačava tvoju poantu ili dokazuje neobjektivnost moralnosti, sed contra, to je upravo ono što bismo očekivali u epistemičkom smislu od nesavršenih spoznavatelja u nesavršenom svijetu unatoč objektivnom moralu. No, naše pitanje o objektivnosti moralne obveze time nije ni najmanje dotaknuto. Sad, ako je tomu tako, ako nam je empirija manje-više beskorisna ovdje, koji je dobar argument za objektivnost moralnosti? Kakva filozofska razmatranja idu u prilog objektivnosti morala i što ga čini plauzibilnijim/vjerojatnijim/boljim od ateističke/relativističke/subjektivističke koncepcije? Na ovo pitanje nije teško odgovoriti s filozofske strane i vrlo ću rado jednom napisati tekstić o tome, ali ne da mi se sada trošiti moje vrijeme pišući mini-članke za tebe u komentaru. Ipak, svatko tko želi tvrditi da je Hitler bio objektivno zao čovjek, mora prihvatiti objektivni moral a time indirektno i zaključak ovog teksta.

    (2) Da, to se može tako činiti ako nemaš blagog pojma o teologiji. Opet, nisi uopće shvatio kako teist gleda na Boga. Bog je definiran kao moralno savršeno biće, dakle, nije logički moguće da od Boga budeš moralno uzvišeniji (niti bolji od najboljeg). Opet vidim da pretpostavljaš neki standard: “biti moralno uzvišeniji” možeš biti jedino ako postoji neki standard, neka ljestvica i to neki standard koji vrijedi, koji “valja slijediti”, koji ima primjenjivost na sve ljude. Ali, otkud ti to prema tvom svjetonazoru? Drugo, Božji moral nije subjektivan moral, to je dio njegove naravi. Njegova narav je ovdje objektivna “orijentacija”, slično kao što bi neka stvar bila na točnom mjestu koordinatnog sustava Newtonovog apsolutnog prostora. Naravno, opek brkaš tranzitivnost moralne obveze s intranzitivnosti ispravne moralne motivacije. Svaki pojedinac ima moralnu obvezu, ali nema svaki pojedinac isto gledanje na moralnost i istu motivaciju. Btw. tvoji roditelji nisu indikacija objektivnog morala jer su kontingentni, za to ti treba nešto apsolutno i savršeno dobro “vrijedno štovanja” čak. Tako da iako ti i tvoja braća ateisti vjerujete da nema objektivnog morala ni Boga, to ničime ne umanjuje činjenicu da postoji objektivni moral i Bog. Vaše vjerovanje na nikoji način ne narušava stvarnost, slično kao kad bi odlučili vjerovati da Madagaskar ne postoji (Madagaskar bi svejedno bio tamo).

    (3) Opet, informiraj se o katoličkoj vjeri, stari dio Biblije predstavlja nepotpunu objavu. Pogledaj u katekizmu, ako te zanima kršćanstvo, što vrijedi a što ne vrijedi.

    (4) Mislim da ne znaš kako logičari koriste termin “logički nemoguće”. U modalnoj interpretaciji to znači da x nije ni u jednom mogućem svijetu. Takve su stvari koje su implicitno proturječne, kao “okrugli trokut” ili “oženjeni neženja”. Neke stvari koje si ti uvidio čitajući djelove Biblije koje ti zajedno nemaju smisla nisu implicitno proturječje, nego vrlo loša i neinformirana biblijska hermeneutika, odnosno, interpretacija. Ali godine su potrebne da uopće i shvatiš što kršćani zapravo tvrde o svemu tome, tako da, ne krivim te što ne znaš. Iako te krivim što misliš da znaš, a nemaš blagog pojma. Ja se bar informiram o ateističkim tvrdnjama.

    (6) Baš dobro. Iako ja sam ti bivši ateist, tako da, upoznat sam s cijelim ateističkim floskularnikom. Vjerujem zato da nema skorog preobraćenja u ateista za mene :D.

    1. 1. Potpuno sam svjestan činjenice da je objektivni moral metafizika. Ono što mene zanima je da se jasno odrediš prema empiriji u smislu da potvrdiš (ili opovrgneš) da za tvrdnju kako objektivni moral postoji nema ni jedan jedini empirijski razlog. Ja sam vrlo jasno napisao da su sva opažanja bilo da gledamo kroz povijest ili na različitim zemljopisnim lokacijama upravo u skladu sa tvrdnjom da objektivnog morala nema. Da li možeš potvrditi ili zanijekati tu moju tvrdnju? To mi je bitno zato što imaš običaj cirkularno podupirati svoje tvrdnje – da objektivni moral postoji jer postoji Bog i obrnuto, da Bog postoji jer postoji objektivni moral (mada si sročio na način “ako je ateizam istinit…”).

      2.1. Ja znam kako teist gleda na boga, međutim, to nema veze s tim kakav je Bog u stvarnosti, naravno, ako uopće postoji. Sve što teisti “znaju” o Bogu se može svesti pod jedan zajdnički nazivnik – pretpostavke. Prvo pretpostavite da Bog postoji, pa onda pretpostavljate kakav bi taj Bog trebao biti, uključujući i njegov spol, izgled, svjetonazor, omiljeno pleme ljudi, moral, želje itd. To što ste odlučili čvrsto vjerovati u vaše pretpostavke koje iznosite bez dokaza (što je definicija vjere) na nikoji način ne narušava stvarnost, slično kao kad bi odlučili vjerovati u to da Atlantida postoji. Iako sam agnostik po pitanju deističkog boga, jer smatram da je spoznaja o takvom božanstvu nemoguća, kad bi bio gnostik, tj. kad bi smatrao da je spoznaja o deističkom bogu moguća, pa čak i kad bi bio teist, i dalje mi ne bi padalo na pamet izmišljati božje karakteristike. Suprotno tome, pokušao bi o tom hipotetskom Bogu doznati nešto više proučavajući jedinu stvar koja nam je dostupna – naš Svemir u kojemu živimo. Nažalost, iako možda možemo reći da je indicija da bi bog mogao postojati činjenica da Svemir ima svoj početak, dokaza o božjem postojanju nema, gomilaju se dokazi koji upućuju na to da je stvaranje moguće i bez boga, a o karakteristikama hipotetskog Boga u našem Svemiru nema nikakvih niti indicija. E sad, budući da sasvim sigurno nemaš ni jednu jedinu objektivnu informaciju o Bogu koja je meni nedostupna, reci na temelju čega ti i ostali kršćani temeljite svoje pretpostavke o tome kakav je Bog i koje su njegove karakteristike?

      2.2. Želim raspraviti i način na koji teisti shvaćaju Boga za kojeg tvrdiš da ga ja ne shvaćam. I bio bi u pravu jer neke stvari naprosto nije moguće razumjeti. Primjerice, što znači tvrdnja “Bog je ljubav”? Meni je to isto kao da tvrdimo “Drvo je željezo”. Međutim, teistima je takav način zloupotrebe elementarne logike prihvatljiv jer naprosto zvuči cool. “Bog je ljubav”, “Bog je istina”, “Bog je život” su samo neke od logičkih besmislica o kojima je nemoguće racionalno raspravljati. U drugi ešalon stvari koje je teško razumjeti spadaju pretpostavke o Bogu koje se tiču božanskog apsoluta i savršenstva. Što bi to značilo “Savršeno dobro biće”? Ili “Božja ljubav je apsolutna”? Ili, da se vratimo na temu, “Bog je moralno savršeno biće”? Da li to znači da Bog u svakoj moralnoj dilemi donosi ispravan zaključak? Ako da, po čijem kriteriju? Ako po vlastitom, po čemu je bilo tko od nas drugačiji? Možeš li mi to malo pojasniti, tj. odgovori mi na pitanje kako se manifestira savršeni moral te da li mi možeš objasniti razliku između savršenog, objektivnog i apsolutnog morala?

      3. Prije nego što počnem citirati bibliju, da li mi možeš navesti koje djelove biblije smatraš nezabludivim? Ne smartate li vi kršćani da je biblija riječ božja (barem sam takav dojam imao na misi apropos kontinuiranog ponavljanja tvrdnje “riječ je Gospodnja”)? Ako apsolutno moralno uporište kršćana nije u bibliji, a ti izgleda ne priznaješ da je bibilija relevantan izvor kršćanskog morala, što je točno relevantan/objektivan/apsolutan izvor kršćanskog morala? Da nisu možda subjektivna tumačenja teologa? (Što bi potvrdilo moju tvrdnju kako objektivni moral ne postoji). Ako ne možeš navesti nezabludive djelove biblije, da li možda možeš navesti neki drugi izvor kojeg bi trebao proučiti? Da li su to možda papinske enciklike za koje, ispravi me ako griješim, kršćani smatraju da su nepogrešive? Da li je kršćanski moral možda utjelovljen u Papi osobno? Ako da, kojem? Ukratko, daj mi nešto objektivno o čemu možemo raspravljati ili priznaj da objektivni (kršćanski) moral ne postoji.

      1. 1. Ok, kao što sam gore rekao, napisat ću jednom nešto o tome, ali nisam zainteresiran ovdje tebe uvjeravati u bilo što. Ono što mogu preliminarno reći (a već sam jednom i rekao, samo ne čitaš), jest da sva empirijska promatranja morala ne govore ništa za ili protiv objektivnosti moralnih normi. Zašto? Zato što iz „jest“ na taj način ne možemo izvući „treba“. Odnosno, ne možeš na taj način iz činjeničnih sudova izvlačiti deontičke ili aretaičke sudove. Proguglaj Is-Ought problem.

        Najjednostavnije rečeno, to što se ljudi ponašaju na neki način kroz povijest (bilo isto bilo različito) ne govori ništa o tome kako se „treba“ ponašati. Za „treba“ ti treba neki standard, a standard bi trebao biti obvezujući za sve: inače nije obvezujući (zapravo) za nikog. Kako bi bio opće obvezujući mora biti univerzalan, a ne može biti univerzalan na obvezujući način ako nije objektivan (to ti je to u banaliziranom i skraćenom obliku). Inače, to što tvrdiš da imam naviku cirkularno dokazivati je smiješno: problem je što ti uopće ne razumiješ što ni kako ja radim, a sve interpretiraš na najgori mogući način.

        Općenito, TI si taj koji radi neformalnu logičku pogrešku koja se naziva „falacija falacije“, u smislu da stalno prozivaš ljude za falacije koje nisu napravili samo zato što interpretiraš njihov tekst na najnedobrohotniji mogući način. U skladu sa znanstvenim ethosom jest razumijeti nečiju tvrdnju, informirati se o načinu shvaćanja nečije tvrdnje, probati što dobrohotnije čitati što čovjek piše i tek pri isključenju svih alternativnih mogućnosti nekog okriviti za falaciju. Ovo što ti radiš je intelektualno nepošteno, lijeno, ishitreno i bezobrazno (primijeti da ovo nije ad hominem, jer ja ne kažem „tvoje tvrdnje su lažne jer si ti intelektualno nepošten, lijen, ishitren i bezobrazan“ nego samo ističem svoje mišljenje, koje nije argument u ovom slučaju za ništa).

        2. Sasvim pošteno pitanje. Nije baš previše vezano uz ovu temu, ali dobro. Pogledaj npr. kako Craig deduktivno-logički izvodi svojstva Boga u Kalam argumentu. Mogu ti reći vrlo šturo (i time neprecizno) kako to izgleda (probaj ovaj put sve ne shvatiti na najgori mogući način, molio bih lijepo). Vidimo da imamo neki svemir, i vidimo da je taj svemir počeo postojati (empirija). Znamo ili je pak vrlo plauzibilno da svaki objekt bilo suma objekata koji su počeli postojati imaju svoj uzrok (a priori ali i empirija). Vidimo stoga da svemir zahtijeva uzrok (logički izvadak).

        Uzrok stoga mora biti transcendentan (jer uzrok prostora i vremena logički ne može biti u prostoru i vremenu) (logički izvadak). Uzrok mora biti dovoljno moćan da dovede svemir u bitak (jer nemo dat quod non habet). Moguće su dvije opcije: (a) ili je uzrok svemira posredni uzrok svemira (u smislu da je dio kauzalnog lanca) ili (b) je prvi uzrok (u smislu da je prvi u kauzalnom lancu). Ako (a) onda tražimo daljnji uzrok za (a) koji može biti ili (1) neposredno iza njega, ili (2) konačno udaljen od njega tranzitivnim nizom ili (3) beskonačan niz uzroka. Ako (b) onda je taj uzrok sam neuzrokovan, a time nije počeo postojati (logički izvedeno kontrapozicijom premise o uzročnoj uvjetovanosti objekata koji su počeli postojati). Ako (1) onda (b), Ako (2) onda je na kraju konačnog niza opet (b), a ako (3) onda dolazimo do nekoherentnosti. Nekoherentnost kod (3) možemo demonstrirati na više načina načina npr. (i) demonstracija nemogućnosti aktualne beskonačnosti preko kritike matematičkog realizma i obrane antirealističke interpretacije entiteta u teoriji skupova, (ii) demonstracija nemogućnosti aktualne beskonačnosti reductio ad absurdum preko primjera poput Hilbertova hotela, (iii) demonstracija nemogućnosti aktualne beskonačnosti (u ovom kauzalnom slučaju) preko analize per se i per accidens kauzalnih nizova. Nakon svih tih logičkih derivacija dobit ćeš (i to samo iz kalam argumenta) da je prvi uzrok svemira (a) transcendentan (nije u prostoru i vremenu), (b) ogromno ili maksimalno moćan (ovisno o daljnjim derivacijama), (c) nije počeo postojati, (d) neuzrokovan, (e) osoban (ovisno o daljnjoj derivaciji). Daljnja interesantna svojstva se mogu logički izvući, ali druga svojstva Boga se izvlače iz drugih argumenata (sam Kalam, recimo, ne može derivirati da je Bog dobar ili tako nešto).

        2.2. To je poprilično lako za odgovoriti. Postoje načini pisanja i izražavanja koji nastoje biti jako doslovni (kao, recimo, pisanje za znanstvene radove). Postoje načini pisanja i izražavanja koji nastoje izložiti neke apstraktne, pjesničke, prenesene ili kontemplativne ideje. Recimo, ako kažeš svojoj curi (ili dečku), „ti si mi u srcu“, očito ne misliš na to da je ona (ili on) doista fizički prisutna u tvom organu za pumpanje krvi. „Bog je ljubav“ se može shvatiti tako na različite načine.

        Predikate se može shvatiti rigidno ili vrlo labavo, ovisno o kontekstu. O tome kako se shvaća Bog će biti riječi u nastavku ove serije, tako da strpljen-spašen. Evo mali hintovi: biti savršeno dobar znači da logički nije moguće biti bolji (što slijedi logički ako je B. narav referentna točka. B. ljubav je apsolutna znači da nema limitacije B. ljubavi. Recimo, Allah, prema Kur’anu, „ne voli nevjernike“, njegova ljubav je, dakle, limitirana, nije apsolutna. / Dakle, te riječi se znaju drukčije interpretirati ovisno o kontekstu, ali recimo općenito i šturo: savršeno moralan je onaj koji ne može (logički) biti bolji. Apsolutno moralan je onaj koji nema nikakve moralne nesavršenosti niti limitacije. Apsolutni moral i objektivni moral bivaju različiti. Apsolutni moral znači da postoje rigorozna moralna pravila koja se slijede jednoznačno i beziznimno u svakoj moralnoj situaciji, objektivni moral znači da za svaku moralnu situaciju x i za svaku realno različitu dostupnu moralnu opciju (1) (2) (3) (n) (n+1), postoji neka (n) koja je moralno preferencijalna nad ostalim članovima skupa moralnih opcija. Radi se o dosta drukčijim konceptima, iako se nekad mogu koristiti istoznačno (samo treba naglasiti što je što. Jasno, mogu se koristiti i nešto drukčije, ovisno o kontekstu itd. Božja narav je onda u cijeloj priči (a ne odluka ili arbitrarna zapovjed) podmet moralnim vrijednostima.

        3. Argumentacija ovog teksta nema veze direktno s kršćanstvom, ovo je kompatibilno s filozofskim apstraktnim teizmom u najvećoj mjeri, ali onda (uz prilagođavanja) i uz velike monoteizme. Najbolje ti je pitati nekog teologa ili pročitati neku ozbiljniju knjigu ili članak o kršćanskom moralu ako te zanima. Enciklike su relevantne i Biblija (tumačena na pravi način i u svjetlu NZ-a) jest relevantna za katolički moral konkretno. No, samo ontološko utemeljenje morala valja naći u Božjoj naravi. Naravno, Božja narav nije neposredno čovjeku evidentna, postoje zato dva izvora u kršćanstvu iz kojeg se crpe moralne istine (a) naravno svjetlo razuma (b) Objava u tumačenju Crkve.

    2. *Ovo što ti radiš je intelektualno nepošteno, lijeno, ishitreno i bezobrazno (primijeti da ovo nije ad hominem, jer ja ne kažem „tvoje tvrdnje su lažne jer si ti intelektualno nepošten, lijen, ishitren i bezobrazan“ nego samo ističem svoje mišljenje, koje nije argument u ovom slučaju za ništa).*

      Tako je Frede. Lik totalno ne poštuje logičko načelo milosrđa u argumentativnom kontekstu (tzv. the principle of charity). Već nekoliko puta su me neke njegove nebuloze u komentarima naživcirale, ali uvijek odustanem reagirati do kraja i pisati išta kad vidim da nema smisla. Primjerice, miješa evidencijalizam s racionalizmom, ne razumije da jedan od autora (čini mi se Rochejaquelein) koristi u svom argumentiranju logičku metodu redukcije na apsurd (reductio ad absurdum), istog autora optužuje za falaciju priziva na autoritet nakon što je ovaj naveo definiciju ateizma iz nekoliko relevantnih riječnika čime radi upravo “falaciju falacije”, kao da bi jedino njegovo određenje ateizma i ateista trebalo bit jednom za svagda i za sve valjano i da bi mu se tobože svi trebali podvrgavati (što je tipično subjektivno pridavanje značenja terminima kako se kome sprdne), također isti autor upotrijebi u svom tekstu i argumentaciji notaciju ili jezik logike predikata prvog reda da bi mu ovaj rekao kako piše neke “hijeroglife”, čime pokazuje krajnji stupanj nepoznavanja logike i nevjerovatnu bahatost i nepristojnost; zatim njegovo konstantno inzistiranje na “objektivnosti” je zamorno, prije svega zbog činjenice da je ”objektivnost” filozofski pojam pair excellence, s jako dugom poviješću i ogromnim problemima, i većini ljudi koji se time profesionalno bave nije baš jasno što taj izraz znači, izuzev u vrlo specifičnom kontekstu s nizom dodatnih pojašnjenja; žali se na nekakvu subjektivnost i tobože inzistira na objektivnosti, dok je njegovo blaćenje W. L. Craiga krajnje subjektivno i smiješno jer je Craig među najutjecajnijim filozofima današnjice (http://www.thebestschools.org/features/most-influential-living-philosophers/), i ako malo pogledamo što kažu o njemu ljudi s kojima je debatirao, od Dennetta preko Harisa i ostalih, uvijek ga hvale kao izuzetnog filozofa i apologeta, iako se ne slažu s njegovim tezama. Dalo bi se još toga nabrojati, ali i ovo je dovoljno da se vidi s kim imamo posla.

      1. Hvala na komentaru! Da, Marisol, slažem se, druga strana u ovoj raspravi je morbidno neinformirana i na sramotnoj razini intelektualnog integriteta. Zvuči oštro kad tako kažem, ali je to, rekao bih, adekvatan opis situacije. Mene zapravo ne živcira što ne uviđa sve te pogreške koje ste Vi uvidjeli, iako moram priznati da je izmišljanje falacija pomalo iritantno (recimo ono da je isticanje dominantnog mišljenja matematičara o pitanju matematičkog platonizma zapravo ad populum). Taj bi zasigurno dobio jedinicu kod profesora logike. Mislim da su takve rasprave ipak plodne jer vrlo vividno ilustriraju informiranom čitatelju koliko je novo-ateistička ideologija slaba, šuplja i neinformirana nasuprot klasičnog teizma. Upravo zato i ustrajem u odgovorima. Ne vjerujem da će moja opozicija imati neke koristi od njih, jer ih ne čita i intelektualno je potpuno zatvorena. Ipak, nadam se da će razuman čitatelj koji možda i nije nužno potkovan teološkim i filozofskim finesama vidjeti superiornost teističkog stava nasuprot popularnih kritika. Preferirao bih, doduše, komentar od nekog ateističkog filozofa koji razumije o čemu se priča, vjerujem da bi onda rasprava doista bila konstruktivna i vjerujem da bi se moglo svašta naučiti.

      2. Hej Fred, thanks na feedbacku!
        Da, ali najjače od svega je što se voli busati u prsa s nekakvom “logikom”, a kad bi dobio zadatak da strukturira i/ili evaluira argument, kako iz neformalne tako i iz formalne elementarne logike, kladim se da bi pao na ispitu, i to na razini srednje škole. Toliko subjektivnih besmislica, bahatosti/nepristojnosti i cmizdrenja na jednom mjestu dugo ne pročitah. Vrhunac svega toga je izjava kako “filozofija krivotvori logiku”!? Mislim da se logičari i filozofi od Aristotela do Leibniza, Fregea, Russella, Godela, i mnogih drugih okreću u grobu. Pitam se gdje se rađaju takvi fenomeni, i kako su oni mogući? Predlažem dva moguća rješenja: ili je stupanj retardacije već toliko visok, ili je oholost i bahatost, bezobraznost toliko velika da nikakvi argumenti i nikakva trezvena logika tu više ne pomažu. Strašno, da ne kažem opasno po okolinu. Trebat će mi mentalna higijena nakon ovoga.

      3. Ja nisam filozof i nisam dužan poštivati pravila vaših smiješnih malih igrica. Ako vam idem na živce, onda jednostavno prestanite odgovarati na moje postove. Ni ja ne pišem ovo u nadi da će ono što kažem doprijeti do vaših umova jer vaši umovi su indoktrinirani i logičko razmišljanje ne bi mogli prepoznati ni da vas pregazi na zebri.

        Kako bi bilo da prestanete okolišati i da ponudite i jedan jedini dokaz svojih tvrdnji? Primjerice, zadnje Fredove tvrdnje “Bog nije počeo postojati”? Da li imate dokaz za tako nešto ili je to samo vaše vjerovanje?

        Znam da nemate odgovor na ovo, zato ste i počeli sa ad hominem napadima. Jel tako? Sad je valjda vrijeme da me ignorirate? Jako prozirno, moram reći…

  12. @Fred odgovoriti ću naknadno, a sada bi želio samo iznijeti svoje “nedobrohotno” mišljenje o Kalam argumentu, ali prvo da komentiram svoju “nedobrohotnost”. Naime, ja nisam nedobrohotan nego skeptičan. Sumnjam u sve i ne donosim zaključke o istini na osnovu vlastitih želja o tome kakva bi istina trebala biti, što vi teisti evidentno radite. Jer, ako je biti dobrohotan prihvaćati pretpostavke bez dokaza, onda ste vi teisti jako dobrohotni, jer to radite svo vrijeme.

    Moje skeptično mišljenje o Kalam argumentu je to da je Kalam argument nastao kao posljedica nemogućnosti branjenja tradicionalne formulacije Kozmološkog argumenta prvog uzroka i to evolucijom kroz mehanizam prirodne selekcije (Darwin se okreće u grobu što ovo pišem).

    Naime, Tradicionalna formulacija Kozmološkog argumenta počinje time što teist kaže “Sve što postoji ima uzrok postojanju.”, a onda bi prvi skeptik priupitao “Da li Bog ima uzrok postojanju?”, što vodi direktno do rasprave u kojoj teisti imaju velike probleme u objašnjavanju zašto Bog nema uzrok. Pošto su te rasprave uvijek završavale tako što je postala evidentna “dobrohotnost” teista, tj. činjenica da svoju pretpostavku nisu mogli dokazati, teisti su se dosjetili da malo zamagle cijelu stvar i tako je nastao Kalam kozmološki argument. Kalam argumentacija, kao što si i napisao, započinje propozicijom “Sve što postoji ima početak.” što moj skeptični mozak interpretira kao očajnički pokušaj da se izbjegnu pitanja o Bogu već u prvoj premisi. Ne znam zašto teisti misle da to išta mijenja na stvari jer skeptik može odmah priupitati “Da li Bog ima početak?” nakon čega opet dolazi do izražaja dobrohotnost teista tj. njihova supermoć prihvaćanja (ili isticanja) tvrdnji bez argumenata.

    Nastavite li evoluirati na taj način, što je slijedeće? Valjda će za tisuću godina, kad im dosadi Kalam, teisti koristiti finalnu, destiliranu inačicu kozmološkog argumenta koja glasi “Ako Bog nije stvorio Svemir, tko jest?”

    1. Ne, “nedobrohotno” se nikako ne odnosi na to što si pretpostavio. Nemam ništa protiv logike, argumenata, dokaza i konstruktivnog skepticizma, dapače, to su neizbježni konstituenti racionalno odgovorne spoznaje koje sam sam zagovornik. Nedobrohotno se odnosi na tvoju interpretaciju onoga što se piše, jer, umjesto da probaš uložiti neki intelektualni napor da doista shvatiš ono što ja ili bilo tko tvrdi, ti samo izmišljaš falacije, pretpostavljaš da tvrdim stvari koje ne tvrdim i stavljaš mi riječi u usta.

      Ovo što si sad napisao je odličan primjer toga, a uz to i primjer koliko si sramotno neinformiran o temi o kojoj misliš da imaš bilo što relevantno za izreći. Recimo “Moje skeptično mišljenje o Kalam argumentu je to da je Kalam argument nastao kao posljedica nemogućnosti branjenja tradicionalne formulacije Kozmološkog argumenta prvog uzroka i to evolucijom kroz mehanizam prirodne selekcije (Darwin se okreće u grobu što ovo pišem).” Kad bi ti doista bio skeptik, onda bi bi valjda proučio odkud Kalam argument i vidio bi da ga je branio npr. Al-Ghazali prije gotovo 1000 godina.

      Sramotna neinformiranost ide dalje: “tradicionalna formulacija Kozmološkog argumenta počinje time što teist kaže “Sve što postoji ima uzrok postojanju.”” Ne, to nije tradicionalna formulacija kozmološkog argumenta, to je samo inačica tog argumenta koju nitko ne brani nit je itko ozbiljan ikad branio, a loše informirani ateistički filozofi su je iznijeli kao glavnu verziju kozmološkog argumenta. Nekakve, recimo, tradicionalne verzije kozmološkog su Kalam, leibnizovski argument i tomistički argument. Ovo što si ti naveo ne spada ni pod tradiciju niti pod moderan filozofski diskurs o kozmološkom argument.

      Sramotna neinformiranost treći dio: “Kalam argumentacija, kao što si i napisao, započinje propozicijom “Sve što postoji ima početak.” Molim??? Odkud si to izvukao, nisam to nikad napisao. I tu možeš vidjeti vlastitu nedobrohotnost u čitanju. “Sve što postoji ima početak” mi zvuči vrlo glupo i ne znam tko bi to i zašto branio. Premisa JE “sve što je počelo postojati ima uzrok”. Hint: Bog nije počeo postojati. Tako da ta ateistička kritika za lošu verziju kozmološkog nema nikakvu snagu protiv Kalama.

      1. Molim vas da se primirite oko mojeg lapsusa sa Kalam argumentom. Bio sam u žurbi pa sam pomiješao rečenice u copy pasteanju prilikom kompozicije posta. Svi vam argumenti zvuče slično i pravo je čudo što nisam napravio i veću grešku.

        Evo ispravljeni pasus sa izmijenom valjda 5 riječi…:

        Naime, Tradicionalna formulacija Kozmološkog argumenta počinje time što teist kaže “Sve što postoji ima uzrok postojanju.”, a onda bi prvi skeptik priupitao “Da li Bog ima uzrok postojanju?”, što vodi direktno do rasprave u kojoj teisti imaju velike probleme u objašnjavanju zašto Bog nema uzrok. Pošto su te rasprave uvijek završavale tako što je postala evidentna “dobrohotnost” teista, tj. činjenica da svoju pretpostavku nisu mogli dokazati, teisti su se dosjetili da malo zamagle cijelu stvar i tako je nastao Kalam kozmološki argument. Kalam argumentacija, kao što si i napisao, započinje propozicijom “Sve što ima početak ima uzrok.” što moj skeptični mozak interpretira kao očajnički pokušaj da se izbjegnu pitanja o Bogu već u prvoj premisi. Ne znam zašto teisti misle da to išta mijenja na stvari jer skeptik može odmah priupitati “Da li Bog ima početak?” nakon čega opet dolazi do izražaja dobrohotnost teista tj. njihova supermoć prihvaćanja (ili isticanja) tvrdnji bez argumenata.

        Što se tiče moje sramotne neinformiranosti, nisam neinformiran nego smatram da je Al-Ghazali nebitan u cijeloj priči. Kalam argument je popularizirao WLC i da nije njega nitko ne bi ni čuo za Kalam. Što je najjadnije, čini mi se da je jedini razlog što Kalam WLC nije pripisao direktno sebi taj što ovako može reći da se ne radi samo o još jednoj njegovoj jalovoj igri riječi već da je to izmislio nekakav opskurni muslimanski filozof prije 1000 godina, pa je to onda OK.

        A što se tiče moje tvrdnje da obilujete dobrohotnim pretpostavkama, čini mi se da si opet producirao jednu: “Hint: Bog nije počeo postojati.” Kako znaš? Imaš nekakve konkretne informacije o Bogu koje ja nemam pa na osnovu njih donosiš takav zaključak? Naime, “Bog nije počeo postojati” je samo tvoja pretpostavka koju, ako želiš da te bilo tko shvaća ozbiljno, moraš prvo dokazati. Čini mi se da ti smatraš da je definicija jednaka dokazu, što je još jedna logička pogreška. Ili možda smatraš da je dovoljno da svoje tvrdnje dokažeš sebi ili svojim dobrohotnim istomišljenicima? Alternativno, ako nemaš dokaza za tu svoju tvrdnju, preformuliraj u “Vjerujem da bog nije počeo postojati”, na što ja mogu samo slegnuti ramenima.

    2. Imbehind hajd ti meni dokazi da si ti nevjernik
      Ja po nicemu ne mogu zakljucit da jesi
      Ne znam u kojeg boga vjerujes al po svemu vjeru u nesto imas..mozda vjerujes u dokaze hajd dokazi da ne vjerujes i da dokazi za to postoje

      1. Da ti dokažem da nisam vjernik? 🙂 Da li bi to služilo nečemu?

  13. *Naime, Tradicionalna formulacija Kozmološkog argumenta počinje time što teist kaže “Sve što postoji ima uzrok postojanju.” (…)*

    Ovo je teški straw man. Nitko nikad, kako danas tako i u povijesti klasične filozofije, nije izlagao kozmološki argument s tako glupom premisom da “sve što postoji ima uzrok postojanju”, nitko nikad, počevši od Platona pa sve do danas Craiga. Treba također primjetiti da niti ne-teistički modeli ne bi mogli biti uspiješni ako bi počimali s takvom premisom, jer ona vodi u beskonačni regres, a on ne objašnjava ništa, krajnje objašnjenje stvarnosti jednostavno ne bi bilo moguće. Jer što god postulirali kao krajnji uzrok (materiju, multisvemir, i slično), i za njega bi se, dosljednosti radi, moralo pitati od čega dolazi, i to jednostavno ne bi vodilo nikuda.

  14. Smiješno mi je Imbehind kako slavodobitno napišeš nešto ovakvo, a ja sam koji post prije elaborirano napisao “dokaz” ili “argument” u ovom smislu zašto Prvi uzrok (ili Bog jelte) nije počeo postojati:

    “Primjerice, zadnje Fredove tvrdnje “Bog nije počeo postojati”? Da li imate dokaz za tako nešto ili je to samo vaše vjerovanje?
    Znam da nemate odgovor na ovo, zato ste i počeli sa ad hominem napadima. Jel tako? Sad je valjda vrijeme da me ignorirate? Jako prozirno, moram reći…”

    Vrlo sam jasno napisao gore: “Uzrok stoga mora biti transcendentan (jer uzrok prostora i vremena logički ne može biti u prostoru i vremenu) (logički izvadak). Uzrok mora biti dovoljno moćan da dovede svemir u bitak (jer nemo dat quod non habet). Moguće su dvije opcije: (a) ili je uzrok svemira posredni uzrok svemira (u smislu da je dio kauzalnog lanca) ili (b) je prvi uzrok (u smislu da je prvi u kauzalnom lancu). Ako (a) onda tražimo daljnji uzrok za (a) koji može biti ili (1) neposredno iza njega, ili (2) konačno udaljen od njega tranzitivnim nizom ili (3) beskonačan niz uzroka. Ako (b) onda je taj uzrok sam neuzrokovan, a time nije počeo postojati (logički izvedeno kontrapozicijom premise o uzročnoj uvjetovanosti objekata koji su počeli postojati). Ako (1) onda (b), Ako (2) onda je na kraju konačnog niza opet (b), a ako (3) onda dolazimo do nekoherentnosti. Nekoherentnost kod (3) možemo demonstrirati na više načina načina npr. (i) demonstracija nemogućnosti aktualne beskonačnosti preko kritike matematičkog realizma i obrane antirealističke interpretacije entiteta u teoriji skupova, (ii) demonstracija nemogućnosti aktualne beskonačnosti reductio ad absurdum preko primjera poput Hilbertova hotela, (iii) demonstracija nemogućnosti aktualne beskonačnosti (u ovom kauzalnom slučaju) preko analize per se i per accidens kauzalnih nizova. Nakon svih tih logičkih derivacija dobit ćeš (i to samo iz kalam argumenta) da je prvi uzrok svemira (a) transcendentan (nije u prostoru i vremenu), (b) ogromno ili maksimalno moćan (ovisno o daljnjim derivacijama), (c) nije počeo postojati, (d) neuzrokovan, (e) osoban (ovisno o daljnjoj derivaciji). Daljnja interesantna svojstva se mogu logički izvući, ali druga svojstva Boga se izvlače iz drugih argumenata (sam Kalam, recimo, ne može derivirati da je Bog dobar ili tako nešto).

    Rezime za tvoj “skeptički mozak”: Ako je premisa “sve što je počelo postojati ima uzrok” istinita, bit će istinita i kontrapozicija tvrdnje “sve što nema uzrok nije počelo postojati”. Gore si vidio da štogod zaustavlja beskonačni regres logički ne može imati uzrok (a ima i druga svojstva koja se tipično kroz filozofiju dodjeljuju Bogu ‘transcendentnost’ itd.). A ako nema uzrok onda nije počelo postojati. To su ateisti tipično tvrdili za svemir prije Einsteina. Tvrdili su da je neuzrokovan jer je vječan. Tako da, teistička tvrdnja tu nije u problemima.

    Btw. daj nauči što je ‘ad hominem’. Ad hominem je loš ARGUMENT, to NIJE kad nekog izvrijeđaš ili kad izrekneš svoje negativno mišljenje o nekome. Ad hominem je argument u kojemu je jedna od premisa vrijeđanje nekoga. Ad hominem bi bio “imbehind je u krivu JER nije slušao 280 sati logike kao ja”. Ali ako netko kaže “imbehind je u krivu jer (insert konkretni razlozi i argumenti), a uz to je i osobno ovakav i onakav” to NIJE ad hominem. To je možda nepristojno, ali nije ad hominem (jer se vrijeđanje ili primjedbe na nečiji kartker/djelovanje ne stavljaju u ulogu premise kontraargumenta).

    “Molim vas da se primirite oko mojeg lapsusa sa Kalam argumentom. Bio sam u žurbi pa sam pomiješao rečenice u copy pasteanju prilikom kompozicije posta. Svi vam argumenti zvuče slično i pravo je čudo što nisam napravio i veću grešku.”

    Ne zanima mene tvoj lapsus, samo ne želim da misliš da pričaš bilo što protiv Kalama, kad nisi dosad niti jednu ispravnu formulaciju uopće ni složio. Vjerujem da ti sve zvuči isto, tako je i meni kod grana znanosti u kojima nemam obrazovanja. Meni su one formule za statistiku sve iste, ne vidim nikakve finese.

    Inače, tvoja ispravljena verzija Kalama koju si napisao ta se riješiš lapsusa je isto lapsus. Jer, argument nije da “sve što ima početak ima uzrok”. Ti kao vrsni logičar i skeptik bi valjda morao odmah vidjeti da početci ne iziskuju uzroke, dok počinjanje postojanja (ili dovođenje u bitak) iziskuje uzrok. Dakle, premisa je “sve što je počelo postojati ima uzrok”. Drugo, ti kao vrsni logičar i skeptik bi morao vidjeti da “što je uzrokovalo Boga” biva logički nekompatibilno s ovom formulacijom argumenta. Argument nas upravo dovodi do Prvog uzroka za kojeg je logički nemoguće da je uzrokovan (dakle, nije uzrokovan, nije počeo postojati). A svaka stvar ima objašnjenje ili (a) u izvanjskom uzroku ili (b) u nužnosti vlastite naravi. Ako Bog postoji, onda je njegova narav nužna: u nikojem slučaju Bog neće zahtijevati kauzalno objašnjenje, bilo bi to nekoherentno – to ne bi bio Bog.

    Ne, da nije bilo Craiga TI ne bi čuo za Kalam, ali Kalam je postojao prije Craiga i bio je predmet proučavanja cijelih filozofskih tradicija. Prestani tvrditi btw. da je “sve što postoji ima uzrok” TRADICIONALNA premisa kozmološkog jer nije i nikad nije ni bila. Nabroji mi jednog relevantnog tradicionalnog filozofa koji je branio kozmološki u tom obliku. Kad ne nađeš ni jednog javi.

    1. Kako bi bilo da prestanete secirati moj skeptički mozak i da se koncentrirate na logičke rupe u vašim argumentima?

      1) Naime, tvrdiš da “Ako Bog postoji, onda je njegova narav nužna: u nikojem slučaju Bog neće zahtijevati kauzalno objašnjenje, bilo bi to nekoherentno – to ne bi bio Bog.”. To je tipičan primjer pretpostavke tj. nedokazane tvrdnje na kojoj fundamentalno počiva Kalam. Kao što sam rekao, formulacija Kalam argumenta je takva da ako netko postavi pitanje “Da li Bog ima uzrok” slijedi odgovor da Bog nema uzrok jer nije počeo postojati, budući da je vječan. Drugim riječima, kod branjenja Kalam argumenta služiš se definicijom Boga kao argumentom, a definicije nisu argumenti.

      2) Također, poznato je da iz premisa koje nisu istinite ne moraju (nužno) slijediti istiniti zaključci. Zbog toga, da bi mogao reći da je nešto istinito i služiti se time kao premisom, to prvo treba dokazati. Međutim, imaš običaj služiti se premisama koje nisu dokazane i to radiš svo vrijeme. Što je najčudnije, čini se da si toga i sam svjestan budući da govoriš u kondicionalu: “AKO je premisa ‘sve što je počelo postojati ima uzrok’ istinita”. Uglavnom, to je jedan veliki AKO i nisam nigdje vidio da si ga dokazao. A dokazati ga ni ne možeš, jer čak i da pokušaš, opet ćeš morati krenuti od neke druge pretpostavke koju nećeš moći dokazati, što ću ti ja prigovoriti, pa ćeš opet morati krenuti iz početka, i tako u beskonačnost. Ako misliš da možeš izvesti logički dokaz te tvoje premise bez da pretpostaviš bilo što, slobodno pokušaj, i mene bi zanimalo to vidjeti, ali ako ne možeš, kako bi bilo da napokon priznaš da se svi tvoji logički izvodi u konačnici temelje na pretpostavkama, a ne činjenicama? Ti si slobodan te svoje dobrohotne pretpostavke temeljiti na vjeri, nemam ništa protiv, ali imam protiv da to prikazuješ kao nešto racionalno.

      3) Na koncu, ako smijem primjetiti, čitava tvoja filozofija odnosno telogija zapravo počiva na (nikad dokazanoj) premisi da se Svemir ponaša u skladu sa logičkim pravilima i da ga je moguće spoznati (za što znam da postoji kršćansko izvorište). U tom smislu već si spomenuo da je tvoje obrazovanje usmjereno na ovakvu problematiku, a ne recimo na fiziku, što je šteta, budući da bi bilo zanimljivo vidjeti sraz tvojeg subjektivnog doživljaja Svemira kao nečeg što prati tvoje logičke izvode sa realnošću i “logikom” kvantne mehanike koju je najbolje opisao jedan od njenih tvoraca Feynman kad je rekao “Ako misliš da shvaćaš kvantnu mehaniku, ne shvaćaš kvantnu mehaniku”, što dovoljno govori koliko je ista u skladu sa ljudskom inuticijom i sposobnošću logičkog zaključivanja.

      1. Može, samo što nema rupa u argumentima koje iznosim. Možda mi ukažeš nekad na jednu. Ali nećeš to moći sve dok ne shvatiš što tvrdim. Ti stalno pretpostavljaš teističke tvrdnje umjesto da ih pokušaš shvatiti kad ih napišem. I onda još pretpostavljaš da nema dokaza ni argumenata za njih, a ima. Recimo, pretpostavio si da nema dokaza za “sve što je počelo postojati ima uzrok”, a ja ti velim, jasno da ima! Ima hrpu dokaza i vrlo obranjivih argumenata za tu tvrdnju. Samo, nikad me nisi ni pitao koji su to argumenti i dokazi za tu tvrdnju, već samo iracionalno, neutemeljeno tvrdiš da ih nema.

        1. Opet, ne vidim kako s tobom pričati o Kalamu kad odbijaš shvatiti što je to i odbijaš pročitati bilo što relevantno na tu temu. Još jednom, Kalam ne pretpostavlja “ako Bog postoji, onda je njegova narav nužna: u nikojem slučaju Bog neće zahtijevati kauzalno objašnjenje, bilo bi to nekoherentno – to ne bi bio Bog.”
        To je za Kalam nevažno. Ovo što sam ja govorio o Bogu je definicija a ne argument. Ako želimo pričati o nečemu moramo to definirati. Jedino što sam ja tvrdio je da kad govorimo o Bogu, govorimo o vječnom biću, slično kao kad pričamo o trokutu, govorimo o tijelu s tri kuta. “Tko je uzrokovao Boga” je u tom kontekstu potpuno glupo pitanje jednako kao i “gdje je četvrti kut trokuta”. I to neovisno o tome je li Bog postoji ili ne i je li trokut postoji ili ne. Zato kažem, AKO Bog postoji onda je x,y. A onda je tek uloga različitih argumenata pružiti adekvatan temelj racionalnom vjerovanju u Boga. Ako argumenti uspjevaju (a uspjevaju), onda je racionalno vjerovati da Bog postoji. Ako argumenti ne uspjevaju, onda nije. Ali definicija ostaje ista u jednom i u drugom slučaju.

        2. Opet, kao što sam rekao, ta premisa je debelo opravdana i za nju postoje brojni dokazi, konfirmacije, kao i argumenti. Zapravo, nema niti jednog poštenog kontraargumenta toj tvrdnji. Samo, o tome nisam pričao, jer nije bila tema.

        3. Vrlo lako u tom primjeru mogu okrenuti oštricu toga što tvrdiš protiv tebe. Odkud tebi vjerovanje da se svemir/stvarnost ponaša u skladu s matematičkim/logičkim pravilima, u skladu s odredbama razuma? Gotovo cijela moderna znanost i njena dostignuća su izgrađena upravo na pravilima matematike i logike, te na opservacijama koje je učinio naš, ljudski, nesavršeni kognitivni aparat (sama kvantna mehanika je izrasla iz matematike). Ako ti kvantna mehanika daje povoda vjerovati da se stvarnost zapravo ponaša radikalno drukčije nego što mi možemo shvatiti, i ako si skeptik pa priznaješ da je logika samo produkt praznog mišljenja nešto razvijenijeg majmuna koji je nastao slijepim i nevođenim prirodnim procesom, odkud ti vjerovanje da je bilo koje tvoje vjerovanje racionalno utemeljeno? Odkud tvoja vjera u logiku i znanost? Odkud utemeljenje matematici? A ako je naš kognitivni aparat prilagođen preživljavanju a ne dobivanju istinitih sudova, zašto vjerovati da je bilo što što mi imamo u glavama “istinito”. Time ispada da nemaš opravdanja vjerovati čak ni u teoriju evolucije, niti u modernu znanost (ni u kvantnu mehaniku). Ne bi bilo koherentno u toj prilici vjerovati u skepticizam, jer su sama logička pravila neutemeljena. Sama potreba za utemeljenjem vjerovanja ne bi bila ništa više od nesvrhovitog vapaja jednog nepernatog dvonošca.

  15. @Fred Što se tiče točaka 1 & 2, moramo se složiti da se ne slažemo. Kao što rekoh, ako ti meni kreneš dokazivati “sve što je počelo postojati ima uzrok”, ja ću ti opet iskopati neku premisu koju nisi dokazao koju ćeš ponovo morati ići dokazivati i tako ad nauseam. Ako se možemo složiti da bi to bilo tako, moguća su samo dva konačna ishoda takvog našeg dijaloga. a) Rasprava će slijediti linearnu regresiju do nekakvih temeljnih premisa koje nećeš moći dokazati, a nećemo se moći usuglasiti da su istinite, ili b) Rasprava će se nastaviti cirkularno jer ćeš ti dokazati A, pomoću B, B pomoću C, a C pomoću A. Ispravi me ako misliš da ima nekakav smisleniji ishod i ako misliš da ima, slobodno kreni sa iznošenjem dokaza.

    Međutim, ako ne postoji treći, smisleniji ishod našeg dijaloga, vraćamo se na moju tvrdnju da u jedinom intelektualno poštenom ishodu naše rasprave, slučaju “a)”, tvoje temeljne premise mogu biti zasnovane jedino na vjeri, a onda izlazimo iz okvira racionalne rasprave.

    Što se tiče točke 3), ne znam zašto misliš da ja mislim da “da se svemir/stvarnost ponaša u skladu s matematičkim/logičkim pravilima”. Ja to definitivno ne mislim. Matematika i logika su samo alati kojima se služimo u spoznaji Svemira. Pa napisao sam već traktate o apstraktnoj i metafizičkoj prirodi matematike. Ako pitaš “Odkud ti vjerovanje da je bilo koje tvoje vjerovanje racionalno utemeljeno? Odkud tvoja vjera u logiku i znanost? Odkud utemeljenje matematici?” zapravo pitaš dvije različite stvari. Jedno je “vjera” u matematiku, logiku i razum, a drugo je “vjera” u znanost, znanstvenu metodu i eksperimentalna mjerenja i opažanja. Odgovor je to da ja ne “vjerujem” u to da su logika i matematika pa i razum temelj svega. Svemir je takav kakav jest i temelj spoznaje je prije svega empirijska znanost. Sve dok su matematika, logika pa i razum u skladu sa empirijskim opažanjima tj. sa realnim Svemirom, do tog trenutka ću im “vjerovati” i ni sekunde više. Srećom, ja imam empirijska opažanja s kojima usklađujem svoju spoznaju, a ne obrnuto, pa mogu znati da je evolucija ili kvantna mehanika istinita. Uostalom, da nije činjenica da se znanstvene spoznaje prilagođavaju realnosti tj. empirijskim opažanima, nikad nitko ne bi postulirao teoriju evolucije, a još manje kvantne mehanike. Ti takve čvrste uporišne točke naprosto nemaš i ne želiš prihvatiti niti mogućnost da Svemir nije briga za logiku i matematiku, a još manje za nečiji razum.

    Primjerice, ako se sutra Bog manifestira negdje u našoj galaksiji i u dometu naših opažajnih instrumenata, po definiciji takva božanska manifestacija bi bila suprotna logici, matematici pa i razumu kako bi je mogli klasificirati kao takvu. Ja bi istog trena odbacio logiku, matematku pa i razum i krenuo sa slijepim obožavanjem, dok bi ti valjda prigovarao da se božja objava kosi sa elementarnom logikom, da nije matematički definirana te da je posve nerazumna.

    Ukratko, ja sam empirijskim opažanjima spreman podrediti ali baš sve što se za vas teiste ne bi moglo reći. Konstruirali ste čitavu jednu granu filozofije koja ne govori samo o nečem apstraktnom (kao npr. matematika), već ima i direktan utjecaj na živote ljudi širom planeta, a da za to nemate ni jedan empirijski potvrđen razlog.

  16. Ljudi poput Imbehinda su čisti dokaz postojanja Boga. Samo bi jedno svemoguće biće moglo da napravi takvu parodiju od čovjeka i stvori je xD

    Što se tiče njegovog busanja u prsa s nekakvim “skepticizmom”, to je opet jedna od novoateističkih karakteristika, da naime kontaminiraju značenja nekih pojmova (na što je već upozorio Rochejaquelein), dok sami u svom weltanschauungu imaju niz dogmatičnih pretpostavki koje uopće nisu u stanju dovesti u pitanje. Ne treba niti govoriti da autentični skepticizam, ako ga se radikalno i do kraja sprovede, može postati univerzalna kiselina koja sve nagriza, tako da niti jedan oblik spoznaje (kažem spoznaje jer prema njemu znanje ionako ne postižemo) na to nije imun, uključujući naravno i znanost. Sve u svemu, izrazito sam skeptična prema takvim “skepticima”.

    1. @marisol, mislim da si pomiješala izraze skeptik i cinik. I suzdrži se od tih tvojih u celofan zamotanih uvredica i provokacijica molim te. Ako mi želiš nešto poručiti, dat ću ti email ako hoćeš pa možemo otvoreno bez cenzure, tj. ako osjećaš takvu potrebu… BTW, tvoj izmišljeni prijatelj ionako zna što mi zapravo želiš reći i na to ne gleda blagonaklono…

  17. Moram još jednom reagirati. Imbehindovo konstantno inzistiranje na nekakvoj empirijskoj provjerljivosti je zamorno i problematično iz nekoliko razloga. Prije svega, u znanosti se koristi matematika, a matematičke teze nisu empirijski provjerljive (barem dobar broj njih nije). Također, neki bitni elementi znanstvene metode nisu empirijski provjerljivi – npr. empirizam kao općenita teza, zatim što je to što neku pojavom čini dokazom za drugu (bejzijansko zaključivanje), Ockhamova britva, racionalnost induktivnog zaključivanja…sve je to empirijski neprovjerljivo, ali nitko lud to neće odbacit. Molim bez argumenta ”Ali to radi!!” – jer i pri procjeni rade li te metode ili ne, koristiš upravo njih. Tako da je jedno te isto ponavljanje dotičnog jednostavno neodrživo.

    Posebno upada u oči ova rečenica: *Svemir je takav kakav jest i temelj spoznaje je prije svega empirijska znanost*

    Wrong. Logička pravila i deduktivna matematika predstavljaju spoznajne pretpostavke uma i temelje racionalnosti i spoznaje, tako da su one oružje ispitivanja pri istraživanju od uma nezavisne realnosti. Odustajanje od logike i matematike neizostavno dovodi u pitanje i znanstveni realizam. Temeljni logički pojmovi i principi, na kojima se kasnije temelji cijela naša spoznaja i znanje, spoznavaju se jednostavno racionalnom intuicijom, tako da empirija tu nema što tražit, a važno je uočiti da bez njih nema niti empirijske spoznaje (ali da se ona niti ne negira). Kako bi uopće mogli imati suvislu empirijsku spoznaju ako već prije toga nismo opremljeni logičkim instrumentarijem. O racionalnoj intuiciji kao spoznaji temeljnih logičkih pojmova i principa na kojima se kasnije temelji cijela naša zgrada znanja, primjerice, zgodno piše B. Russell u “The problems of philosophy” u poglavlju o spoznaji. I to je ono što Imbehind ne razumije, ili to jednostavno ne želi razumjeti.

    Dobro je podsjetiti se i što kažu eminentni mislioci (i to oni koji nisu teisti) u kontekstu svega ovoga. Tako primjerice H. Putnam, osobito kad govorimo o etici, u “Mathematics, Matter and Method” piše: “… smatram znanost važnim djelom čovjekova poznavanja stvarnosti; ali postoji tradicija s kojom se ne bih želio identificirati, koja bi rekla da je znanstveno znanje svo ljudsko znanje. Ne vjerujem da su etičke izjave izraz znanstvenog znanja; ali također se ne slažem niti sa tvrdnjom da one nisu nikakvo znanje. Ideja da su pojmovi istine, neistinitosti, objašnjenja, pa čak i razumijevanja sve pojmovi koji pripadaju isključivo znanosti mi se čini kao perverzija…”

    Bertrand Russell: “Ne shvaćamo uvijek koliko je zapravo apstraktna informacija koju nam daje teorijska fizika. Ona postavlja određene fundamentalne jednadžbe koja nam omogućuju da se nosimo sa logičkim strukturama događaja, ali ostavlja potpuno nepoznatim što je pravi karakter događaja koji imaju strukturu. Znamo pravi karakter događaja samo kada se dogode nama. Ipak, ništa u teorijskoj fizici nam ne omogućuje da kažemo nešto o pravom karakteru događaja drugdje. Mogu biti poput događaja koje opažamo i mi, ali mogu biti i potpuno drugačiji na nezamislive načine. Sve što nam fizika daje su određene jednadžbe koje nam daju apstraktna svojstva njihovih promjena. Ali što se to mijenja, i iz čega se mijenja i u što – po tome pitanju fizika ne govori ništa. (My Philosophical Development, p. 13)

    Poznati talijanski fizičar C. Rovelli jednom je izjavio: “Empirijski sadržaj znanstvene teorije nije ono što je važno”. Pitam se samo što bi Imbehind rekao jednom takvom čovjeku 😀

    Imbehindovi komentari, dakle, prelaze već polako u tešku sofisteriju, a ne ozbiljnu raspravu. Sugeriram da ga se više ne uzima previše za ozbiljno (sumnjam da ću ubuduće čitati njegove komentare kad se ionako nema bog zna što pametno u njima pročitati).

    1. Ja bar napišem svoja razmišljanja, kakva god da jesu. Ne trebaju mi ničiji citati, za razliku od tebe, kojoj očito trebaju da bi se izrazila. Ako misliš da te netko sili da sudjeluješ u raspravi, onda si u krivu. Vaya con dios.

  18. @iambehind – procitao sam sve od pocetka do kraja i tvoji komentari su odlicni! BRAVO! samo mi je pomalo zao sto se previse nerviras iako razumijem kako je to kad se upustis u raspravu s vjernicima koji kad nemaju argumenta sve svode na isto: ah! ti to ne razumijes jer je vjera dar bozji! 🙂 lijepi pozdrav! 🙂

Odgovori