“Jedan bog dalje” ili jedno neshvaćanje više?

Izvor: http://somebodyslime.deviantart.com/art/One-God-Further-1920x1080-206682067
Izvor: http://somebodyslime.deviantart.com/art/One-God-Further-1920×1080-206682067

“Svi smo mi ateisti prema većini bogova u koje je čovječanstvo ikad vjerovalo. Neki od nas samo idu za jednog boga dalje.”

Jedan bog dalje

Obično kad se zgrade suvremene racionalnosti – novoateisti – pronađu u javnom prostoru i kada biva riječi o religijskim pitanjima, od bogatog retoričkog arsenala često se koristi Jedan bog dalje prigovor (u nedostatku bolje riječi). Toliko je pametno sročen i uvjerljiv da ga je Richard Dawkins stavio na korice svojeg glavnog bestsellera.[1] Novoateistima se toliko svidio da printaju majice s One God Further natpisom, a po internetskim sferama možemo vidjeti da je izrecikliran do apsurda.

Moj zadatak je ovdje kratak i jednostavan. Reći ću Vam zašto je ovaj prigovor/izjava promašen/a. Istaknut ću glavne probleme koji mi padnu na pamet, ali oni nisu jedini. Ponekad je teško analizirati ovakve prigovore jer njihova bit ostaje implicirana, prešućena. Probat ću zato interpretirati stvar u skladu s Dawkinsovom linijom misli.

Prva zamjerka je što se sama riječ ateizam koristi na nekoherentan način. Ispada da su npr. katolici zapravo ateisti jer ne vjeruju u, recimo, Zeusa. No, biti ateist znači ne vjerovati u bilo kojeg boga/Boga a ne samo u neke. Ne postoji neki „većinski ateizam“ koji svaki vjernik zapravo slijedi s izuzetkom božanstva u koje trenutno vjeruje, već je vjera u bilo koje božanstvo zapravo teizam u širem smislu. Kada to ne bi bio slučaj, na kraju ne bismo uopće imali teiste. Imali bi samo ateiste od kojih neki vjeruju u partikularnog Boga. Ne znam tko bi od teista ili ateista branio takvu bizarnost.

Bez obzira na to, možemo uzeti da se tu riječ ateist koristi samo u vrlo prenesenom smislu, onako, zbog retoričkog efekta.

Glavni problem

Glavni problem se skriva u prešućenoj pretpostavci da su svi bogovi (i Bog) zapravo intrinzično jednako vjerojatni/nevjerojatni. Rečeno na drugi način, ponešto bliže Dawkinsovom stilu argumentacije, ne postoji nikakvih posebnih razloga zašto bismo vjerovali u, recimo, kršćanskoga Boga radije negoli Thora, Jupitera ili bilo koje drugo božanstvo. Razlozi zašto je netko kršćanin umjesto da je hindus, zoroastrinist ili musliman su utemeljeni na kulturi i vremenu u kojima se čovjek slučajno našao a ne u konkretnim razlozima.[2] Još na malo drukčiji način rečeno,  imamo jednako empirijskih dokaza za sva božanstva (odnosno, nemamo emp. dokaza), pa su sva božanstva time i jednako plauzibilna. Kada bismo od toga formirali generalni princip, ispalo bi da sva vjerovanja koja imaju jednaku empirijsku poktrjepljenost imaju i istu vjerojatnost/plauzibilnost.

Pogrješka koja je u ovom prigovoru učinjena jest barem dvostruka: vjerovanje da empirijski ekvivalentno dokazane tvrdnje ujedno imaju istu plauzibilnost/vjerojatnost jest apsurdna i puca u same korijene epistemologije ali i prirodne znanosti. Drugo, izjednačavanje svih božanstava ‘pod istim krovom’ je vrlo gruba i neinformirana generalizacija. Iskreno, postoje još mnogi problemi vezani uz to, ali ističem samo ove.

Što se tiče prvog, valja naglasiti određene epistemičke činjenice. Neko vjerovanje možemo opravdati na različite načine. Dobar način za opravdavanje vjerovanja je empirijska provjera prirodne znanosti. Neka vjerovanja koja su opravdana ne možemo nikad empirijski provjeriti. Recimo, vjerovanje „za utemeljenje vjerovanja nam trebaju dokazi“ jest jedno od takvih vjerovanja. “Dva plus dva je jednako četiri” jest isto jedno od takvih vjerovanja. Nije teško uvidjeti da osim empirijskih dokaza, određeno vjerovanje mogu opravdati dobri razlozi. Dobri razlozi u znanosti su npr. eksplanatorna moć, elegantnost, koherentnost itd.

Kad u epistemologiji imamo situaciju da dva ili više vjerovanja imaju jednaku empirijsku podršku, njihovu plauzibilnost/vjerojatnost se određuje temeljem „dobrih razloga“, odnosno, epistemičkih principa koji jamče veću opravdanost nekog vjerovanja. Gleda se koje vjerovanje od ponuđenih bolje objašnjava, više predviđa, postulira manje teorijskih entiteta itd. Isto je u prirodnoj znanosti: gotovo svaka zanimljiva moderna fizikalna teorija ima različite interpretacije koje pokušavaju najbolje objasniti neko tijelo fenomena.[3]

Dakle, epistemologija i prirodna znanost stoje kao živi svjedoci protiv pretpostavke da sva vjerovanja koja imaju jednaku empirijsku potkrjepljenost imaju i istu vjerojatnost/plauzibilnost.

Primjerice u 19. stoljeću je prevladavajuće mišljenje bilo da nam je potreban eter kao medij širenja svjetlosti, iako za to nije bilo empirijskih dokaza. Što bi bilo da je netko umjesto etera predložio tanku, vrlo suptilnu i dugačku limenku goveđeg gulaša ili takvu opranu čarapu? Danas je jedna od pretpostavki teorije relativnosti da se prostor sastoji od kontinuum mnogo točaka. Naravno da je takvo nešto empirijski neprovjerljivo (nitko ne može doista izbrojati aktualno beskonačno mnogo točaka – nedostupne su i premale). Što bi bilo da netko postulira da se prostor zapravo sastoji od beskonačno mnogo malih loptica za golf? Zar ne bi bilo svima jasno da postoji razlika u vjerojatnosti/plauzibilnosti tih teorija?

Ateistima bi trebalo biti jasno da isto vrijedi i za bilo koju teističku teoriju. Čak i da su sve nevjerojatne, neplauzibilne i neuvjerljive, zasigurno nisu jednako vjerojatne, jednako neplauzibilne i jednako neuvjerljive. Vjerujem da bi čak i najstrastveniji među ateistima priznali da postoji nešto uvjerljivije i elegantnije u Bogu koji je jednostavan i inteligentan nego u bogu koji je napravljen od kontinuum mnogo opranih čarapa. Samim time priznajemo da postoje ili barem mogu postojati razlozi koji određene koncepcije božanskog čine plauzibilnijima. No, to stvara ozbiljne dimenzije razlikovanja između teizama i svako poopćavanje postaje vrlo problematično.

Izjednačavanje svih božanstava jest gruba i neprecizna generalizacija. Slično kao kad bih ja spojio Lamarckovu teoriju evolucije, izvornu Darwinovu teoriju evolucije i modernu sintetičku teoriju evolucije, sve ih prozvao „teorijom evolucije“, strpao u isti koš i tretirao kao da ni za jednu od njih nemamo nikakvih posebnih razloga.  Ono što bih u tom slučaju promašio jest empirijska i teorijska nadmoć sintetičke teorije evolucije nad druge dvije. Vrlo slično vrijedi za teizme. Neki su vrlo neplauzibilni i proturječni, drugi su plauzibilniji i utemeljeni na razlozima. Jesu li ti razlozi adekvatni ili ne je predmetom vrlo kompleksnih i tehnički složenih rasprava koje se odvijaju u filozofiji o Bogu kroz stoljeća filozofije, a u moderno vrijeme, napretkom filozofskog organona i rušenjem starih paradigmi, te rasprave su još složenije ali i plodnije. U cijeloj toj mreži razloga, rasprava i živih argumenata, krajnje je neinformirano i lijeno sve strpati u jednu kutiju i praviti se da nema razlike između elaboriranog i argumentiranog pojma Boga i šupljeg lonca.

Za kraj preporučam Feserov člančić o ovoj temi.

Fred Delacroix


[1] Usp. Richard Dawkins: The God Delusion (Boston: Mariner Book, 2008).

[2] Dobar primjer takvog razmišljanja: https://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg

[3] Kvantna mehanika je odličan primjer: https://www.scientificamerican.com/article/the-many-interpretations-of-quantum-mechanics/

39 komentara Dodajte vaš
  1. Ono što je Dawkins napisao je vrlo jednostavno i istinito, a ti si upao u stanje analize/paralize. Ako ti ne vjeruješ da Thor postoji, onda si ateist što se tiče Thora. Nisi ateist. Ateist si što se tiče Thora. I to baš pravi, onaj kako ga ja volim definirati. Jer pretpostavljam da ne vjeruješ da Thor postoji, umjesto da vjeruješ da Thor ne postoji. A što se tiče izjednačavanja božanstava, sve dok ne vjerujem da postoje, umjesto da vjerujem da ne postoje, sasvim je svejedno da li se radi o Thoru, kontinuumu opranih čarapa ili o tvom Bogu, jednako ne vjerujem ni u jednog. Jer, vjerovanje poznaje gradacije. Ne vjerovanje ne poznaje. Jel ti to pojašnjenje ima smisla?

    (I valjda sada vidiš zašto ja stalno insistiram da je ateizam nevjerovanje u postojanje božanstava umjesto vjerovanje u nepostojanje, jer bi tada tvoj tekst imao puno više smisla.)

    1. Ono što je Dokins napisao je potpuna glupost. Govoriti “ateist si što se tiče Tora” je logička besmislica jer pojam koji je već definisan (tj. potpuno određen) univerzalnim kvantifikatorom (ili, ako baš želiš, negacijom egzistencijalnog kvantifikatora) nad nekim skupom pokušavaš da primijeniš na neki konkretan element iz tog skupa. Naime, ateistu možemo ovako da definišemo:

      Osoba X je ateista ako i samo ako važi sljedeće: “ZA SVAKO božanstvo Y iz skupa božanstava vrijedi tvrđenje: X ne vjeruje u Y”.

      Ako postoji bar jedno božanstvo Y za koje ne važi tvrđenje da X ne vjeruje u Y, uslov iz gornje definicije ne važi i osoba X nije ateista. Govoriti “ateista u odnosu na ovog ili onog boga” je pogrešna upotreba te riječi.

      Da ilustrujem jednim primjerom: Posmatraćemo skup kopnenih životinja i uporedićemo ih po brzini kretanja. X će biti najbrža kopnena životinja ako za nju važi sljedeće: Za svaku kopnenu životinju Y brzina(X)>=brzina(Y). Znamo da je gepard najbrža kopnena životinja, jer je brži od svih ostalih kopnenih životinja. E sad zamisli da ti neko dođe i kaže “Nije samo gepard najbrža kopnena životinja. Eto recimo zec je najbrža kopnena životinja u odnosu na kornjaču. Kornjača je najbrža kopnena životinja u odnosu na puža itd.” Šta bi ti rekao o takvom izražavanju?

      “Jer pretpostavljam da ne vjeruješ da Thor postoji, umjesto da vjeruješ da Thor ne postoji.”

      For all practical purposes, to dvoje je jedno te isto. Da, postoji logička razlika, ali svakodnevni govor se ne ravna baš uvijek po logičkim pravilima (vidjeti npr. dvostruku negaciju tipa “nikad nisam bio u Parizu”) i u tom svakodnevnom govoru to dvoje su praktično sinonimi. Pošto postoje samo dvije mogućnosti – Tor ili postoji ili ne postoji, trećeg nema – neko ko nema vjerovanje da Tor postoji spada u jednu od dvije grupe: 1) Vjeruje da Tor ne postoji i 2) Nema stav o Torovom postojanju (npr. dijete je, ili živi u tako udaljenom dijelu svijeta da nikad nije čuo za Tora). Malo ko ko koristi Internet spada u ovu drugu grupu, tako da komotno možemo da je ignorišemo. Usudio bih se da kažem da sigurno barem 99.99% onih koji kažu “ne vjerujem da Bog postoji” istovremeno vjeruju da Bog NE postoji. Slično i za bilo šta drugo čije se postojanje ispituje.

      1. Dobro nam došao, komšija. 🙂

        Moram malo uzeti Imbehinda u obranu. Imbehind je potpuno u pravu ustrajući na razlici između puke lišenosti vjerovanja u neku propoziciju p i pozitivnoga vjerovanja da je p neistinito. Uzmimo primjer koji se u filozofiji rabi već dobra dva tisućljeća: “Ukupno ima paran broj zvijezda.” Naravno, nitko od nas nema pozitivno vjerovanje da je ta tvrdnja istinita. Drugim riječima, nije tako da vjerujemo da ima ukupno paran broj zvijezda. No to ne znači da vjerujemo da je ta tvrdnja neistinita, da vjerujemo da zvijezda ima neparan broj. Smatra li Imbehind da je tvrdnja da postoji Bog analogna tvrdnji da je zvijezda paran broj, ima svo pravo inzistirati da to što ne vjeruje da Bog postoji ne povlači da vjeruje da Bog ne postoji. To bi otprilike bila agnostička pozicija.

        Dakako, Imbehind zapravo ne misli da je tvrdnja o Božjoj opstojnosti analogna tvrdnji da je broj zvijezda paran. Imbehind nije agnostik. Naprotiv, sudeći po onome što je pisao, on smatra da je tvrdnja o Božjoj opstojnosti više-manje analogna primjeru s Russellovim čajnikom. (Pustimo sad što je ta usporedba promašena koliko može biti.) Stoga bi Imbehind morao tvrditi ne tek da nema vjerovanje da Bog postoji, već doista da opravdano vjeruje da Boga nema. Potpuno smo epistemički opravdani tvrditi da nema Russellova čajnika: to je, doduše, pogrješivo vjerovanje, tj. moglo bi biti neistinito i stoga, strogo gledano, ne znamo da Russellov čajnik ne postoji, ali, uzevši u obzir sve ono što znamo ili opravdano vjerujemo o svijetu, vjerojatno je da Russellova čajnika nema i opravdano vjerujemo da je tvrdnja o postojanju Russellova čajnika neistinita. Slično, naravno, posve opravdano vjerujemo da ne postoje niti Thor niti Djed Božićnjak niti jeti. Utoliko si u pravu da je Imbehindovo inzistiranje na razlici između ne-vjerovanja da p i vjerovanja da ne-p u ovome kontekstu promašeno.

  2. Hvala, bolje vas nasao, domacini 🙂

    ” Imbehind je potpuno u pravu ustrajući na razlici između puke lišenosti vjerovanja u neku propoziciju p i pozitivnoga vjerovanja da je p neistinito.”

    Da, toga sam svjestan i primjer sa zvijezdama vrlo dobro ilustruje tu logicku razliku (usput, odmah da priznam da sam sad prvi put vidio taj primjer 🙂 nazalost, sa filozofijom sam na “vi”, mada se trudim da to ispravim kad mi vrijeme dopusti). Ali, kao sto si lijepo napisao u drugom pasusu, ovde nije posrijedi to, vec prije analogija sa Raselovim cajnikom.

    Ne zeleci da kolegu imbehinda napadam pri prvom susretu, moram da kazem da mi sva ova prica oko razlike izmedju “vjerovanja u postojanje” i “nevjerovanja u postojanje” lici na ono sto vidim kod mnogih ateista na Internetu (preciznije – kod onih koji se uopste bave diskusijama o vjeri, religiji i sl.), a to je pokusaj da se definicijama (odnosno obicnim imenovanjem pojmova) izbjegne sustina stvari. Cak i da prihvatimo definiciju da je ateizam samo odsustvo vjere u postojanje bozanstava a ne vjerovanje u njihovo ne postojanje (usput, takva “definicija” bila bi nebulozna), sustinsko pitanje je opet isto – da li neka konkretna osoba vjeruje u nepostojanje ili samo “nema vjerovanje u postojanje”. Imbehind, u koju od ove dvije grupe spadas? 🙂

    P.S. Izvinjavam se zbog osisane latinice, na kompjuteru sa kojeg pisem krahirao je Windows i jedna od stvari koje su nepovratno odleprsale je mogucnost izbora tastature.

  3. Aleksandar, mislim da si u pravu a da kolega Rochejaquelein pomalo neopravdano brani imbehinda. Stvar je u tome da razlika između vjerovanja da ne i nevjerovanja ovdje biva potpuno irelevantnom. Napose zbog toga što Dawkins, prema kojemu je moja kritika građena (kao i drugi ateisti vrijedni spomena), tvrdi da Bog vrlo vjerojatno ne postoji i definira ateista kao onoga koji vjeruje da Bog ne postoji (Dawkinsov kompletan citat se može naći u mom prošlom članku). Nadalje, Dawkins daje pozitivne razloge zašto Bog vjerojatno ne postoji, a to su, npr. neuspješnost klasičnih teističkih argumenata, problem zla i “ultimativni Boeing 747 gambit” koji je, prema njegovim riječima “vrlo ozbiljan argument protiv postojanja Boga”. Ako netko argumentira da Bog ne postoji i time zaključuje da je vjerojatnost postojanja Boga vrlo mala, potpuno je promašeno tvrditi agnostičku poziciju uzdržavanja u vjerovanje u Boga. Ne, on upravo daje razloge zašto se NE uzdržavati od negativnog suda prema Božjoj egzistenciji.

    Slično je s Russellovim čajnikom, iracionalno je tvrditi da se mi samo uzdržavamo od vjerovanja u čajnik, jer bi to značilo da mi imamo bilo jednako razloga za i protiv čajnika ili da nemamo nikakvih razloga ni za ni protiv čajnika, što je očito krivo. Imamo odličnih razloga u prilog tezi da R. čajnik ne postoji pa zato opravdano vjerujemo da taj čajnik ne postoji. Ateisti u filozofiji na isti način tvrde da vjeruju da Bog ne postoji upravo zato što imaju odličnih razloga za to.

    Nadalje, imbehind je netočan u toj tvrdnji i zato što njegov sam svjetonazor implicira da Bog ne postoji. Zašto? Ako je netko materijalist, dakle, ako vjeruje da su jedina bića u našoj metafizici samo materijalna bića, tj. ako sve što postoji jest isključivo materija i energija, onda je sasvim jasno da Bog ne može postojati (jer je On po definiciji nematerijalan). Znači da materijalizam implicira da Bog ne postoji i sasvim je opravdano u materijalizmu vjerovati da Bog ne postoji jer je to prirodna logička posljedica materijalizma. Govor o uzdržavanju u vjerovanju u tom kontekstu onda ne funkcionira.

    Zbog svega iznesenog, slažem se s tobom da se u ovom kontekstu radi o fiktivnoj, sofističkoj razlici -zapravo- o krivoj uporabi jezika, koja (u imbehindovim inačicama) onda dovodi do različitih nepravilnosti, paradoksa i problematičnih konstrukcija kao “biti ateist o Thoru”. To je kao da tvrdim da sam vegetarijanac o mesu od nosoroga ili sam neženja o mojoj susjedi.

    Btw. nema problema zbog ošišane latinice, sve je razumljivo.

  4. Ajde, kad vas već toliko zanima, prvo ću pojasniti moj osobni stav o bogovima. Najopćenitije gledano, ateist sam u smislu da ne vjerujem u postojanje bogova. Ako bi htio biti malo precizniji, rekao bi da sam tvrdi ateist što se tiče teističkih bogova (vjerujem da ne postoje) i agnostik što se tiče deističkog boga (što također implicitno spada pod meki ateizam, odnosno, ne vjerovanje u postojanje boga). Ako bi htio biti još malo precizniji i ako me pitate za Boga abrahamskih religija, rekao bi da sam antiteist što znači da ne samo da vjerujem da ne postoji, nego niti ne želim da postoji.

    Dakle, ujedno sam i meki i tvrdi ateist, agnostik i antiteist i u tome ne vidim problem niti misilim da sam interno kontradiktoran (ukoliko se složite sa mojim definicijama pojmova).

    Naravno, da je tvrdi ateizam tj. vjerovanje u to da teistički bogovi ne postoje ispravno vjerovanje ne može se dokazati, ali zbog toga što sam i materijalist (kako kaže Fred) i činjenice da nikakvih materijalnih ni direktnih ni indirektnih dokaza o postojanju boga nema, držim da je takav stav dovoljno (ne apsolutno) racionalan. (Pod nedostatkom indirektnih materijalnih dokaza smatram npr. nepostojanje dokaza o Isusu, uskrsnuću iz mrtvih, regeneriranju udova, levitaciji, duhovima, telepatiji i slično).

    S druge strane, da je teizam ispravno vjerovanje također se ne može dokazati, ali obzirom na nedostatak materijalnih dokaza i na moje nepovjerenje prema filozofiji i logici u smislu njihovih mogućnosti dokazivanja u domeni univerzuma u kojem živimo, držim da vjerovanje u boga/Boga nije racionalno odnosno da je manje racionalno od vjerovanja u nepostojanje.

    E sad, kad sam (valjda dovoljno precizno) pojasnio moje stajalište o bogovima, nemojte očekivati da ću pokušati braniti stav da bogovi ne postoje. Već sam napisao da je takav stav neobranjiv, isto kao što je neobranjiv stav da bogovi postoje. Obzirom da vi smatrate da je vjerovanje u bogove obranjivo, samo nastavite to činiti, a ja ću teret dokazivanja drage volje prepustiti vama i nastaviti raspravu u odori mekog ateista, što i jesam.

  5. I samo da napomenem, Dawkinsova tvrdnja o “jednom bogu više” nije namijenjena filozofskoj vivisekciji nego je zamišljena kao ilustracija ateizma osobama koje ne mogu pojmiti kako netko ne može ne vjerovati u boga. U tome je uspješna, a sve ostalo je, kako rekoh, analiza/paraliza.

  6. Imbehind, problem je što jesi interno kontradiktoran s tom nevještom sklepovinom terminologije. Naime kod mekog ateista naglašavaš nedostatak nekog kognitivnog ili modalnog stanja (u ovom slučaju, vjerovanja) nasuprot nekog iskaza (kao npr. „Bog postoji“). Naglašavaš da to vrijedi „općenito“, za ‘bogove’. Abrahmski Bog, teistički, deistički Bog itd. su primjeri pojedinih ‘bogova’ u tvom smislu.
    Za deističkog kažeš da si agnostik, što je logički kompatibilno s mekim ateizmom, za teističkog kažeš da si tvrdi ateist a za abrahamskog si antiteist. E sad, teistički i abrahamski u tvojoj terminologiji proturječe pretpostavci mekog ateizma kojeg sam spomenuo na početku jer su oni primjer u kojemu ti po vlastitoj definiciji imaš kongnitivna ili modalna stanja: vjeruješ da teistički Bog ne postoji i vjeruješ da abrahamski Bog ne postoji, s tim da ne bi ni ‘htio’ da postoji. Dakle, u tvojim vlastitim definicijama stvari ne funkcioniraju: da bi bio doista logički koherentan morao bi ili odbaciti ateizam u tvrdom smislu i antiteizam i preći samo na ateizam u mekom smislu koji je logičkom strukturom isti kao agnosticizam, ili moraš odbaciti meki ateizam da bi imao agnosticizam za deističkog, tvrdi ateizam za teističkog i antiteizam za abrahamskog. Cijela ta podjela ima i raznih drugih problema, ali ostanimo na ovome.

    Opet, moram ti malo razbiti mjehur u koji si se začahurio. Vrlo je lako iz tvoje pozicije dokazati da Bog ne postoji, jer je to logička posljedica materijalizma. Sve što trebaš napraviti je braniti materijalizam kao najplauzibilniju ontološku opciju. Što misliš da su verifikacionisti u 20. stoljeću radili? Oni su bili jedni od najutjecajnijih ateističkih pokreta i njihov odgovor protiv teista je bio u tome da je pojam Boga besmislen budući nije bilo empirijske naravi bilo logičke naravi. Ako je pojam Boga besmislen onda imaš dokaz najviše izvjesnosti da Bog ne postoji (opet, vrlo lagano konstruiran). Treće, ateisti nekad pokušavaju pokazati da su Božji atributi međusobno isključivi, da su proturječni. Opet, ako pouzdano pokažeš pojam kao inherentno proturječan, onda si DOKAZAO da NE POSTOJI (i to u najjačem mogućem smislu dokazivanja bilo čega)!! Zadnje, cijela poanta Dawkinsovog Boeing argumenta jest bila pokazati da je postojanje Boga izuzetno malo vjerojatno, toliko malo vjerojatno da nije racionalno vjerovati da Bog postoji. Ako je Dawkinsov argument uspješan, onda si dokazao/opravdao/učinio u visokoj dozi izvjesnim da Bog vrlo vjerojatno ne postoji. Tako da taj stav da bogovi/Bog ne postoje je obranjiv, prestani govoriti da nije obranjiv, ozbiljni ateisti rade kolektivni facepalm na to.

    Slično, stav da je neobranjivo da Bog postoji je promašen. Vrlo je lako obranjivo i to dobrim argumentima. Pogotovo je u kontekstu analize teističkih argumenata filozofija u zadnjih 50-ak godina strahovito napredovala i unaprijedila naša shvaćanja.

    P. S.
    Jedan bog dalje ostaje floskula bez obzira kome je namijenjena. Općenito, ne bih volio da itko misli da je to pametno ili uvjerljivo. To ne mogu pokazati bez analize onog o čemu govorim.

    1. Prvo o kraju… Za “Jedan Bog dalje” niti sam Dawkins ne tvrdi da je nekakav ultimativni filozofski argument. Ne znam zašto bi ga vi tretirali kao takvog, a pogotovo pisali eseje o tome. Zanimljivo je kako se i ne samo ovaj vaš tekst bavi analizom površnih i nebitnih stvari vezanih za ateizam, pa čak i uvijenim ad hominem napadima na istaknute ateiste umjesto da se direktno suprotstavi najvećim ateističkim dogmama. E da, možda zato što ih ateisti nemaju? Vrag će ga znati… 🙂

      Dakle, citirani prigovor/izjava je prvenstveno zamišljena kao ilustracija samog koncepta ateizma onim vjernicima koji ne shvaćaju kako netko može ne vjerovati u Boga. Ne znam da li mi možete vjerovati ili ne, ali uvjeravam vas da sam imao prilike razgovarati sa osobama koje ne samo da ne razumiju kako ja mogu ne vjerovati u Boga nego su me sklone uvjeravati da ja “duboko u sebi” vjerujem ili npr. da “u smrtnoj opasnosti” zazivam Boga u pomoć. I onda kad takvu osobu suočite sa činjenicom da ni ona sama ne vjeruje u npr. Zeusa i Thora, onda joj se obično pamet ipak malo razbistri. Ili ne, a i to je napredak, jer ako bilo kome danas nije jasno kako se može ne vjerovati u Zeusa ili Thora, onda s tom osobom ne treba dalje ni komunicirati. Ako mislite da vas iritira Dawkins, što mislite kako je nama sa tisućama vaših “kolega”, pogotovo ovakvih?

      1. Ali ovim svojim komentarom si upravo opravdao postojanje ovog teksta, pošto (opet) izjednačavaš Boga (velikim slovom) sa Zevsom i Torom i sličnima. Dobro, bar nisi spomenuo Deda Mraza ili FSM-a, ali vjerujem da ni to nije daleko. Pročitaj ponovo posljednji pasus.

    2. Četvrto, jesi li ti upoznat da je pozivanje na vjerojatnost ili nevjerovatnost, izvjesnost ili neizvjesnost nečega, da ne kažem plauzibilnost, davno prepoznato kao logička pogreška? Čini se da nisi je inače ne bi posvetio čitav zadnji pasus da me uvjeriš kako je moguće dokazati da Bog ne postoji koristeći pozivanje na nevjerojatnost postojanja istog.

      Ti si valjda jedan od onih poznavaoca teorije vjerojatnosti koji kibiciraju na ruletu u kazinu i čekaju da crveno izađe 7 puta za redom kako bi uložili sav novac na crno, jer je eto vjerojatnije da nakon 7 crvenih kuglica padne na crno polje.

      1. Evo ja nisam upoznat s tim. Ko je to “prepoznao”, kada i koje su njegove kvalifikacije da bismo ga proglasili relevantnim za takve odluke? Znači li to da čitava teorija vjerovatnoće i statistike može da se baci u smeće?

      2. Imbehind, nemoj brkati vjerojatnost i plauzibilnost, ako ne znaš što znače, pitaj. Nije logička pogreška nit je ikad bila. U kvantnoj fizici se poziva na vjerojatnost u objašnjenju npr. radioaktivnog raspada. U svim znanostima koje koriste statistiku se poziva na vjerojatnost. Dawkinsova poanta jest da je Bog moguć, dakle njegova vjerojatnost nije jednaka 0 (P(B) =/ 0). Ako je P (p) > 0. 5, onda smo opravdani vjerovati da p jer je P (ne p) < 0. 5. Da se vratimo na Dawkinsa, ako je Bog moguć, još nije jasno koliko je vjerojatan, koliki je P(B). Dawkins daje razloge koji bi trebali pokazati da je P(B) zapravo jako nizak, iako nije važno je li točno P (B) = 0.1 ili slično, poanta je da znatno manje od 0.5. Ako je to slučaj onda je vjerojatnost da Bog ne postoji znatno veća od 0.5, što za racionalnog mislitelja čini *plauzibilnim da Bog ne postoji (naravno, ako je Dawkins u pravu, *hint, nije). Korisno je za ovo znati i Bayesov teorem, ali to su isto hijeroglifi. Inače, rečenica da je pozivanje na vjerojatnost/izvjesnost/plauzibilnost nečega logička pogrješka je jedna od najglupljih izjava koje sam imao prilike sresti, pogotovo jer se cijela zgrada znanosti, filozofije i racionalne misli općenito neizbježno i duboko oslanja na vjeorjatnost/izvjesnost/plauzibilnost. Nadam se da ćeš se jednom probuditi iz dogmatskog drijemeža i osvjestiti kakve ti kolosalne morbidnosti izričeš.

  7. Drugo, što se tiče terminologije… Ispravno zaključuješ da osoba može biti istovremeno agnostik i meki ateist (MA). Defakto, meki ateisti su sve osobe koje nisu vjernici. Međutim, ta tvrdnja obuhvaća i tvrdog ateista (TA) pa nekoherentnost koju spominješ zapravo i ne postoji. Jer, ako sam te dobro shvatio, tvrdiš da su meki i tvrdi ateizam međusobno isključivi, što nije istina, odnosno, samo djelomično je istina. Naime, ako osoba vjeruje da bogovi ne postoje (TA), onda je posljedično istina i to da ta ista osoba ne vjeruje da bogovi postoje (MA). Obrnuto naravno ne mora biti.

    Uz to, primijeti i to da je moj stav prema bogovima usklađen sa tvojom tvrdnjom kako svi bogovi nisu isto plauzibilni te je moj ateizam radikalnije izražen što je, prema mojoj subjektivnoj percepciji, pojedini koncept boga/Boga manje plauzibilan. Ali, kao što rekoh, tvrdi ateizam nisam voljan braniti u bilo kakvoj ozbiljnijoj raspravi jer taj moj stav nije racionalan, već je stvar moje vjere (odnosno tvrde nevjere).

    1. “Naime, ako osoba vjeruje da bogovi ne postoje (TA), onda je posljedično istina i to da ta ista osoba ne vjeruje da bogovi postoje (MA). Obrnuto naravno ne mora biti.”

      Eto vidiš, upravo tu je proturječje o kojem ti pričam. Ne, ako osoba vjeruje da bogovi ne postoje (TA), to znači da ima neko kognitivno stanje (vjerovanje) prema nekom iskazu, propoziciji (nije slučaj da Bog/bog postoji). Kod (MA) ti upravo naglašavaš nemanje kognitivnog stanja (vjerovanja) prema nekom iskazu, propoziciji koja se odnosi na istu stvar. Prema nekoj stvari bilo imaš bilo nemaš kognitivno stanje, ne može biti slučaj oboje. Slijedi da TA i MA imaju kontradiktorna svojstva jer TA kao supstancijalno svojstvo ima kognitivno stanje, a MA kao supstancijalno svojstvo ima odsustvo kognitivnog stanja. Dakle, logički je nemoguće da je “posljedično istina da je TA ujedno i MA”. Koherentan možeš biti jedino ako si bilo MA bilo TA prema tvom značenju. Mogu ti to i formalizirati, ali ti logičku notaciju nazivaš “hijeroglifima” pa bolje da ni ne pokušavam.

      1. @Fred, pa TA osoba vjeruje u nepostojanje tj. IMA kognitivno stanje da bog ne postoji što implicira da ne posjeduje vjerovanje u postojanje tj. nema kognitivno stanje da bog postoji, što je MA. Zar ne? 😀

      2. Nevjeruješ da Bog postoji istovremeno kad vjeruješ da Bog ne postoji jedino kad to dvoje znače istu stvar. Nevjerovanje u Boga u tom slučaju biva ekvivalentno vjerovanju da Bog ne postoji (a onda je MA=TA), jer označava isti spoznajni odnos prema referentnu (Bogu). No ti inzistiraš da MA ima nešto povrh TA. A to nešto povrh je odsustvo kognitivnog stanja prema referentu. No, ne možeš ujedno pod istim krilom imati kognitivno stanje prema referentu (vjerovanje da on ne postoji) a onda povrh toga tvrditi da nemaš kognitivno stanje prema referentu (bilo pozitivno bilo negativno). Jer je proturječno.

        Iz tog razloga ti predlažem da jednostavno prihvatiš terminologiju koja funkcionira. Npr. Teist vjeruje da Bog postoji. Ateist vjeruje da Bog ne postoji. Agnostik uzdržava vjerovanje glede Boga. Onda lako s tim raditi dalje. Kažeš npr. tvrdi ateist vjeruje da je pojam Boga nemoguć ili proturječan (kao npr. verifikacionisti), meki ateist vjeruje da je Bog vrlo nisko vjerojatan (kao Dawkins) itd.

  8. Treće, kad već spominješ “nevješte sklepovine”, ono u čemu moji stavovi nisu usklađeni sa tvojima jest pitanje “plauzibilnog”. Tu riječ jako voliš koristiti, čitavi eseji koje si napisao defakto počivaju na njoj, a da sama po sebi nema ama baš nikakvu stvarnu vrijednost u bilo kakvoj ozbiljnoj raspravi pogotovo kad je koristiš kao sinonim za riječ “vjerojatno”. Štoviše, čini mi se kako prečesto, a da bi bilo slučajno, u argumentaciji koristiš dvojakost značenja te riječi koja osim značenja “vjerojatno” koju joj prišivaš ne samo da može značiti već primarno znači “moguće”, “vjerodostojno”, “prihvatljivo” ili “usvojivo”.

    Kako izgledaju te tvoje vješte “sklepovine”? Neću previše karikirati ako ustvrdim da se obično u početku jako trudiš da u svojim tekstovima neku tezu nametneš kao moguću (plauzibilnu), pa kad misliš da si uspio, promjenom značenja riječi ono što je moguće (plauzibilno), postaje vjerojatno (plauzibilno). Kad si svoju tezu transmutirao iz moguće (plauzibilne) u vjerojatnu (plauzibilnu), onda antitezu prikažeš manje vjerojatnom (manje plauzibilnom) iako nisi izračunao i predočio sugovorniku vjerojatnost (plauzibilnost) ni teze ni antiteze. Na kraju stvar dovršavaš pretvorbom antiteze iz manje vjerojatne (manje plauzibilne) u nevjerojatnu (neplauzibilnu) i zaključuješ ponovnim obratom značenja iz nevjerojatne (neplauzibilne) u nemoguću (neplauzibilnu).

    Da li misliš da je takav način argumentacije intelektualno pošten ili možda kršćanski? Za mene nije i idući put kad kreneš napisati “plauzibilno” pripazi kakav dojam želiš ostaviti ne na mene, nego na svoje kolege.

  9. @Alexandar Čuj, vjerovatnoći (a pogotovo statistici) nije mjesto u filozofskoj raspravi jer se ne može koristiti kao argument. Zbog toga je filozofi (ne ja) izbjegavaju i označavaju logičkom pogreškom.

    Dozvoli da ti ilustriram: Da bi mogao opravdano tvrditi da je npr. Bog vjerojatniji od Zeusa ili FSM-a, što ti, a i Fred radite, prvo bi trebali izračunati vjerojatnost Boga, pa Zeusa, pa FSM-a, pa onda usporediti vrijednosti i poredati ih od entiteta koji ima najveću vjerojatnost prema entitetu koji ima manju. Međutim, vi to ne možete jer, koliko znam, nitko do sada nije izračunao koja je vjerojatnost postojanja bilo kojeg božanstva. Sve što možete je donijeti svoj vlastiti, subjektivni sud, o tome što se vama čini da je vjerojatnije, a što manje vjerojatno. A takav mogu donijeti i ja ili bilo tko drugi pa se takvim argumentima u raspravama ne treba služiti.

  10. @Alexandar gle ima knjiga doktora filozofije puna logičkih pogrešaka, a među njima i pozivanje na vjerojatnost i nevjerojatnost: https://goo.gl/Uwl1De .Vidi, nisam ja to izmislio već su to izmislili ljudi koji se time bave. Ako te zanima i ako znaš engleski, proguglaj logical fallacy.

    1. Imbehind, daj pročitaj šta piše na tim tvojim linkovima isto. Uopće ne piše da je falacija pozvati se na vjerojatnost nego piše da je krivo reći da se nešto ne može dogoditi jer je nisko vjerojatno, s čim se potpuno slažem. Osim toga rational wiki je vrlo pristran izvor informacija i loše mjesto za obrazovati se u logici i vjerojatnosti. Bolje uzmi pravu knjigu iz logike ili teorije vjerojatnosti mjesto da čitaš te pseudo logičare po internetu.

  11. @Fred (1) kažeš mi “nemoj brkati vjerojatnost i plauzibilnost”, a ti si taj koji je u gornjem tekstu 4 puta napisao “vjerojatnost/plauzibilnost”, nisam ja. Riječi plauzibilno i vjerojatno izmjenjuješ u tekstu kako ti paše, po obrascu kako sam ga opisao, sa namjerom koja je definitivno nečasna. Predlažem ti da prestaneš koristiti riječ “plauzibilno” nego da koristiš riječ “moguće” pa te više neću optuživati da puštaš crnilo kao sipa. #nohardfeelings

    (2) kažeš “U kvantnoj fizici se poziva na vjerojatnost u objašnjenju npr. radioaktivnog raspada.”. Ovo shvaćam kao daljnji pokušaj zamagljivanja rasprave jer impliciraš da su stvari iste kad riječ “vjerojatnost” koristi fizičar i kad “vjerojatnost” koristiš ti, a to nije slučaj. Zašto to tvrdim? Zato što kad fizičar kaže da je nešto vjerojatno, onda kaže točno koliko je nešto vjerojatno u kvantitativnom smislu i onda po potrebi izvuče hrpu papira i pokaže kako je točno izračunao vjerojatnost o kojoj govori, a sve zajedno temelji na ekperimentalnim podacima ili empirijskim opažanjima. Ako kojim slučajem ne može izračunati vjerojatnost onda je ne spominje i onda se eventuano služi se pojmom “plauzibilno” ili na hrvatski “moguće” i to ISKLJUČIVO van domene njegovog znanstvenog rada u nekakvom šepekulativnom kontekstu.

    Ako misliš i dalje da si u pravu, evo, javno te pozivam da se probudiš iz vlastitog dogmatskog drijemeža i izračunaš kolika je vjerojatnost postojanja Boga, kolika Zeusa, a kolika FSM-a, pa da te podatke javno objaviš na konzervativcu uz precizan opis metodologije koju si koristio da bi te vjerojatnosti izračunao. U suprotnom, tvoje korištenje riječi “vjerojatno” je iste težine kao kad nekakva gatara spominje “energiju”.

    Takođr, molim te da prestaneš sa ad hominemima svaki put kad se osjetiš ugroženim. Ja nisam napao tebe nego nečasne metode argumentacije kojima se koristiš, a za koje bi TREBAO ZNATI da su nedopuštene u iskrenoj raspravi.

    1. Preporučam knjigu Richarda Swinburna zvanu “The Existence of God” (Oxford: Clarendon Press, 2011). Pa će ti biti objelodanjeno što je plauzibilno, što je vjerojatno (btw. to što ja pišem plauzibilno/vjerojatno ne znači da je to dvoje isto. Slično kao da pišem jabuka crvena/fina – biti crven i biti fin je različito). Bit će ti objelodanjeno kako približno kvantificirati vjerojatnost postojanja Boga, kako se koristi bayesov račun relativno dokaznoj građi, snazi induktivnih argumenata itd. To će ti sve jasno ilustrirati zašto je vjerojatnost Zeusa niža od vjerojatnosti postojanja Boga itd.

      btw. nije ad hominem kad argumentiraš pa povrh toga kažeš svoje mišljenje, ad hominem je kad je premisa argumenta uvrjeda. Reci koja je premisa kojeg mog argumenta napad na osobu?

  12. “@Alexandar Čuj, vjerovatnoći (a pogotovo statistici) nije mjesto u filozofskoj raspravi jer se ne može koristiti kao argument. Zbog toga je filozofi (ne ja) izbjegavaju i označavaju logičkom pogreškom. ”

    Generalizuješ, i to toliko žestoko da je to što govoriš jednostavno netačno. Kad kažeš “Pozivanje na vjerovatnoću je logička greška”, zvučiš bukvalno kao neki od onih što izjavljuju da se negativ ne dokazuje. Filozofske rasprave su vrlo širok pojam i da li je teoriji vjerovatnoće mjesto u njima zavisi od pojedinačnog slučaja. Ako hoćeš da kažeš da je neko napravio logičku grešku pozivanja na vjerovatnoću, onda je red da navedeš tačno koja izjava je u pitanju i u čemu je ta logička greška. Ja sam pročitao Fredov komentar na koji si replicirao i nisam je našao.

    1. @harverster kako sam već prije implicirao, Fred se ne poziva na vjerojatnoću nečega jer istu nije sposoban kvantificirano iskazati tj. pridružiti joj numeričku vrijednost. Ako misliš da bi se rasprava trebala voditi na način da se uzimaju kolokvijalna značenja pojmova, OK, ali onda “vjerojatno” znači da osoba X tj. Fred “smatra” da je veća vjerojatnost da je istitnita propozicija A od istinitosti propozicije B. Problem je u tome da “smatranje” nije argument nego nečije subjektivno mišljenje, a pošto je moje osobno subjektivno mišljenje očito drugačije od Fredovog, insistiranje na jednom ili drugom, bez ikakvih dokaza ne vodi nigdje.

      Zato se pozivanje na vjerojatnost smatra pogreškom u argumentaciji.

      1. “Ako misliš da bi se rasprava trebala voditi na način da se uzimaju kolokvijalna značenja pojmova, OK, ali onda “vjerojatno” znači da osoba X tj. Fred “smatra” da je veća vjerojatnost da je istitnita propozicija A od istinitosti propozicije B. Problem je u tome da “smatranje” nije argument nego nečije subjektivno mišljenje, a pošto je moje osobno subjektivno mišljenje očito drugačije od Fredovog, insistiranje na jednom ili drugom, bez ikakvih dokaza ne vodi nigdje.”

        Tu si potpuno u pravu, s tim da identično važi i za neke široko prihvaćene naučne “istine”, kao što je npr. “Veća je vjerovatnoća da je Zemlja stara 4 milijarde godina nego da je stara 6000 godina”.

      2. @Harvester znam da sam u potpunosti u pravu. Baš zbog toga znam da si ti u potpunosti u krivu kad kažeš “da identično važi i za neke široko prihvaćene naučne “istine”, kao što je npr. “Veća je vjerovatnoća da je Zemlja stara 4 milijarde godina nego da je stara 6000 godina””.

        Kao prvo, “naučne istine” ne postoje. Postoje empirijska opažanja i postoje znanstvene teorije s kojima se empirijska opažanja podudaraju ili ne podudaraju.

        Kao drugo, svako empirijsko opažanje ili mjerenje u znanosti sadrži odstupanje ili grešku u mjerenju. To se odstupanje ili greška u mjerenju MORA EKSPLICITNO KVANTIFICIRATI ili je implicitno izraženo odabirom metode mjerenja, koja se obavezno mora navesti. To znači da je svako empirijsko mjerenje povezano sa preciznošću tog istog mjerenja tj. intervalom unutar kojeg leži mjerena vrijednost. Drugim riječima, ne samo da znanost može odrediti vjerojatnost istinitosti svojih tvrdnji, već ide i korak više te za svaku tvrdnju daje jasno određenu grešku tj. preciznost mjerenja.

        Ako govorimo o starosti zemlje, koju si ti spomenuo, znanstvenici koji su je odredili nisu samo rekli “Zemlja je stara 4 milijarde godina”. Ono što su rekli je “Starost Zemlje koju smo utvrdili ispitivanjem uzorka X metodom Y je 4 milijarde godina +- N milijuna godina”. Znači, vjerojatnost je 0% da starost zemlje leži izvan navedenog intervala, a unutar njega vjerojatnost za točno određenu starost prati neku inačicu gausove krivulje.

        Jasno je da iako ja možda znam malo o filozofiji, ti o znanosti nemaš ama baš nikakvog pojma čim izjednačavaš znanstvene tvrdnje (o starosti zemlje) sa onim religijskim.

        Ako netko tvrdi da je događaj X vjerojatniji od događaja Y, kao što je bio slučaj sa Bogom i Zeusom, onda je to znanstvena tvrdnja koja se može provjeriti tako da se izračuna vjerojatnost svakog događaja i te se vjerojatnosti usporede. Ako se vjerojatnost ne može izračunati, onda se riječ vjerojatnost ne može ni koristiti. Ja ne bi ništa rekao da je izjava bila “Bog je plauzibilniji od Zeusa” ili, što preferiram, “Bog je više moguć od Zeusa”, ovako moj prigovor ima itekako smisla.

      3. Kuku i lele, pitam se ko li je tebi nagazio na živac kad si tako skočio ko oparen na ovu sasvim nevinu (ali potpuno istinitu) opasku. Sad naravno, zahvaljujući tebi, umjesto da govorimo o nekim konstruktivnim stvarima, upašćemo u besmislenu i nepotrebu gnjavažu oko terminologije. I što je najgore, na jednom mjestu cjepidlačiš meni oko upotrebe nekog pojma, a onda dva pasusa kasnije koristiš sinonim za taj isti pojam.

        “Kao prvo, “naučne istine” ne postoje. Postoje empirijska opažanja i postoje znanstvene teorije s kojima se empirijska opažanja podudaraju ili ne podudaraju.”

        Nije šija nego vrat. Na šta misliš da sam mislio kad sam rekao “naučne istine”? Sigurno nisam na vreću krompira u prtljažniku nekog stojadina. Ali evo, biće i da si sam ukapirao dok si malo niže napisao “čim izjednačavaš ZNANSTVENE TVRDNJE (o starosti zemlje) sa onim religijskim.” (velika slova su moja)

        “Drugim riječima, ne samo da znanost može odrediti vjerojatnost istinitosti svojih tvrdnji, već ide i korak više te za svaku tvrdnju daje jasno određenu grešku tj. preciznost mjerenja.

        Ako govorimo o starosti zemlje, koju si ti spomenuo, znanstvenici koji su je odredili nisu samo rekli “Zemlja je stara 4 milijarde godina”. Ono što su rekli je “Starost Zemlje koju smo utvrdili ispitivanjem uzorka X metodom Y je 4 milijarde godina +- N milijuna godina”. Znači, vjerojatnost je 0% da starost zemlje leži izvan navedenog intervala”

        Da sam neka ateistička cjepidlaka, sad bih te prozvao da praviš logičku grešku “dokaz tvrdnjom” iliti ipse dixit, naime da očekuješ da nešto prihvatimo kao istinito bez ikakvih dokaza, samo zato što si ti (ili neko drugi) tako rekao. Ali pošto nisam, neću to da radim. Međutim, istina je da sve ovo što pričaš nema neku veliku težinu bez dokaza. Dakle dokaži da je vjerovatnoća koju si spomenuo jednaka nuli, pa da vidimo koji metod koristiš i ima li to veze sa pravom matematičkom teorijom vjerovatnoće.

        “Ako netko tvrdi da je događaj X vjerojatniji od događaja Y, kao što je bio slučaj sa Bogom i Zeusom, onda je to znanstvena tvrdnja koja se može provjeriti tako da se izračuna vjerojatnost svakog događaja i te se vjerojatnosti usporede. Ako se vjerojatnost ne može izračunati, onda se riječ vjerojatnost ne može ni koristiti. ”

        Naravno da može da se koristi, jer pored matematičkog pojma vjerovatnoće postoji identična riječ i u svakodnevnom govoru. Ja sam, očigledno, koristio ovo drugo.

        “Ja ne bi ništa rekao da je izjava bila “Bog je plauzibilniji od Zeusa” ili, što preferiram, “Bog je više moguć od Zeusa”, ovako moj prigovor ima itekako smisla.”

        Aha, znači i sam priznaješ da samo cjepidlačiš oko terminologije, iako ti je potpuno jasna suština argumenta protiv “jedno božanstvo dalje” rezonovanja.

        “Jasno je da iako ja možda znam malo o filozofiji, ti o znanosti nemaš ama baš nikakvog pojma čim izjednačavaš znanstvene tvrdnje (o starosti zemlje) sa onim religijskim.”

        Opet si potpuno u krivu, odnosno učitavaš u moje komentare stvari koje samo ti vidiš. Izjednačavanje stvari je kad kažeš da su dvije stvari jednake, odnosno u ovom kontekstu bi to bilo nešto tipa “skup naučnih tvrdnji jednak je skupu religijskih tvrdnji”, što je naravno očigledno netačno, a ja (opet naravno) nisam ni tvrdio. Navođenje neke zajedničke osobine dvije stvari, kao što je u ovom slučaju (ne)upotrebljivost matematičkog pojma vjerovatnoće u nekim naučnim i nekim religijskim tvrdnjama, ne znači da se tvrdi da su te dvije stvari jednake.

      4. @Harvester opet si u krivu, i to višestruko, ovaj put baš u svemu. Čestitam!

        1) Prvo, “tvrdnja” i “istina” definitivno nisu sinonimi. Ako to misliš, onda si stvarno glup. To je tvrdnja. A da li je istina da si glup? Ako su tvrdnja i istina jedno te isto, onda jesi. (Usput primijeti da u prethodnim rečenicama nisam nigdje tvrdio da si glup tako da me ne optužuješ za ad hominem, samo kopiram Freda)

        2) Ja ne pravim nikakvu logičku grešku niti očekujem da nešto prihvatiš kao istinito kad opisujem kako znanstvenici sriču znanstvene tvrdnje. Istina je općenito pojam kojim se ne bave znanstvenici, nego filozofi. Znanstvenici svoje tvrdnje ili zaključke donose na osnovu mjerenja ili empirijskih opažanja i uopće ne tvrde za njih da su apsolutne istine, već vjerojatnost istinitosti rezultata ili grešku povezuju sa metodom kojom su došli do tih mjerenja ili opažanja. Drugim riječima, ako je metoda koju su koristili istinita, onda je i vjerojatnost da starost zemlje odstupa više od nazivne greške jednaka 0%. Naravno, nitko ne tvrdi da je metoda istinita. U slučaju određivanja starosti zemlje koriste metode koje su izvedene iz podataka o poluraspadu atoma i mineralogije. Podaci o poluraspadu atoma su prilično pouzdani i eksperimentalno su utvrđeni. Nitko ne tvrdi da su ti podaci istiniti, ali ako sumnjaš, slobodno provedi svoja istraživanja i dokaži suprotno.

        3) Kažeš “Naravno da može da se koristi, jer pored matematičkog pojma vjerovatnoće postoji identična riječ i u svakodnevnom govoru. Ja sam, očigledno, koristio ovo drugo.” Pitanje je zašto si to koristio kad sam nekoliko puta napisao “ako se riječ ‘vjerojatno’ NE KORISTI u kolokvijalnom smislu”.

        4) Ne cjepidlačim oko terminologije jer sam nekoliko puta tvrdio da “vjerojatno” NE ZNAČI isto kao i “plauzibilno”. Osim ako pod cjepidlačenjem ne podrazumijevaš svojstvo osobe da razlikuje različite pojmove. Plauzibilno ima značenja “prihvatljivo”, “vjerodostojno” ili “moguće”. Ako kažem da je Bog prihvatljiviji od Zeusa, ja ne tvrdim da Bog postoji ili ne postoji, ili da Zeus postoji ili ne postoji, ili da je Bog ili Zeus više ili manje vjerojatan (u matematičkom smislu), samo smatram postojanje Boga prihvatljivijim, vjerodostojnijim, mogućijim pa čak i vjerojatnijim (u kolokvijalnom smislu) od postojanja Zeusa.

        5) Ja nisam ni tvrdio da je riječ vjerojatnost moguće koristiti u filozofskim raspravama u njenom pravom (matematičkom) smislu, bez da se varijabli koja predstavlja neku vjerojatnost ne pridruži i vrijednost. To tvrdi Fred. Međutim, nije sposoban varijabli koju spominje pridružiti broj. Ako mi ne vjeruješ, eno ti njegov tekst u kojem je naveo Bayesov teorem pa čak i formulu u koju upravo i sa nestrpljenjem čekam da uvrsti vrijednosti. Zato sam se i pobunio oko terminologije jer Fred u raspravi koristi matematički smisao, a kad ga pritisnem ne može kvantificirati matematičku vjerojatnost koju spominje, pa se sve njegove tvrdnje svedu na kolokvijalizme. I to mu nije prvi put. A kolokvijalizmima nije mjesto u filozofskim raspravama.

  13. @Fred ma ne smeta me toliko sam ad hominem (jer to i ja radim ponekad), koliko vrsta istoga koju koristiš i ti i kolege. Dakle, ad hominem je stalno i već dosadno insistiranje da pročitam knjigu iz logike ili filozofije, kao da činjenica što ti misliš da o logici ili filozofiji nisam pročitao ništa na neki način umanjuje validnost mojih argumenata, ma kakvi oni bili. Istina, ja nisam studirao filozofiju i jedino formalno obrazovanje koje imam o filozofiji je ono gimnazijsko. Međutim, savjetujem ti da mi ne dociraš o logici, matematici i fizici.

    To što je tebi bitnije tko je nešto napisao i kad, nego što je napisao, je razumljivo obzirom na očitu opčinjenost autoritetima koji je imanentan kršćanima. Meni je bitno samo što je netko napisao i smatram da mogu o tome raspravljati bez da ulazim u interpretaciju i dodatna objašnjenja napisanog. Hrvatski znam, logiku znam, i nisam svjestan ni jedne druge vještine koja bi mi bila potrebna da mogu suditi o nečijim argumentima. Čak bi rekao da vas filozofe, a pogotovo vjernike, dodatna prtljaga onemogućava u racionalnom promišljanju i raspravi.

    Dakle, nemam namjeru pročitati sabrana djela Tome Akvinskog ni bilo što slično jer mislim da mi ne treba, a sad prestanite s tim. Nisi čuo onu izreku “manje je više”?

    1. Dakle, opet, inzistirati da netko pročita knjigu nije ad hominem. Ako želiš koristiti riječi, nauči što znače. To nije nepravedan zahtijev prema tebi, to je zahtijev i prema meni i bilo kome u raspravi. Drugo, to što nisi o logici i filozofiji pročitao ništa ne umanjuje vrijednost tvojih argumenata per se, ali ti onemogućava da napraviš dobar argument in the first place, jer ne znaš o čemu se radi, o čemu se priča i što se uopće misli pod predmetnim žargonom. To nije poseban zahtijev za tebe, to je zahtijev za sve koji se upuštaju u neko specijalizirano polje diskusije. Kad ja ne bih znao o filozofiji, sigurno se ne bi prepirao s filozofima o filozofiji, jer, sama logika i zdrav razum ti nipošto nisu dovoljni da shvatiš nekog filozofa kao i bilo kojeg stručnjaka koji ulazi u partikularnosti svoje struke. Treba prvo savladiti predmetni jezik prije nego što logika i razum mogu obaviti dobar posao. Ne kažem da moraš biti filozof da postaviš dobar argument, ali moraš barem vladati dovoljno građom onog protiv kojeg argumentiraš inače konstantno ideš u stranputice i nerazumijevanja (ne samo ti, nego svi koji odluče neinformirano kritizirati – oni kažu što je istina samo slučajno).

      Ipak, mislim da si u pravu oko toga da bi ovaj blog trebao biti čitljiv koristeći uglavnom samo naravne resurse, bez posebnog razumijevanja filozofije ili, recimo, modalne logike, jer čitava stvar nije ni pisana ciljano filozofima, već širem čitateljstvu. Ljudi izvan predmetne struke nisu svjesni razlike između npr. vjerojatno/plauzibilno i trebao sam objasniti gdje je razlika umjesto da je pretpostavim, kako bih tekst učinio šire razumljivijim. Bez obzira na to, kad se upuštamo u veću dubinu od one koja je u tekstu, i dalje će vrijediti da ravnopravna i konstruktivna rasprava može proizaći samo iz osoba koje su upoznate s predmetnom problematikom, što vrijedi za svako polje znanosti.

      Isto, u pravu si da je uglavnom logika dovoljna za samo prosuđivanje pojedinog argumenta, barem same forme argumenta, iako značenja riječi mogu biti opskurna. S tim se slažem. Ali, iako sam uvjeren da znaš hrvatski, kako kažeš, nisam uopće siguran da znaš logiku. Kao što znamo, to je prijeko potrebno. Ali ako netko zove logičku notaciju hijeroglifima, radi grube greške u shvaćanju teorije skupova, zove preporuku literature ‘ad hominem’, zove pozivanje na vjerojatnost falacijom itd. onda taj nema pojma o logici. Logika je ozbiljna znanost i potrebno je vrijeme i trud da se i same osnove svladaju, kamoli što drugo. Najbolje što ja mogu tebi preporučiti (a i bilo kome tko želi putevima argumenta i dosljednosti) jest da prestaneš učiti logiku s rational wiki-a i primiš pravu knjigu iz logike od pravog logičara, kao što smo mi svi ovdje morali. Zato sam to i rekao – nisam konstruirao nikakav ad hominem, jer se nije radilo o nikakvoj argumentaciji, već objašnjenju, preporuci.

      Manje je više ne vrijedi u filozofiji i znanosti. Manje znanja je manje, više je više.
      Mislim da smo ovime završili raspravu o spomenutom problemu, jer smo krenuli van teme. Pozdrav!

      1. Ad hominem nije kad mi kažeš da pročitam knjigu, već kad impliciraš da je nisam pročitao, a nemaš pojma što ja jesam ili nisam pročitao. Ono što tvrdim, a to si i potvrdio, da za ovaj nivo rasprave nije potrebna diploma iz filozofije. Ako je tako, a jest, onda to više ne spominjite. Umjesto drobljenja o tome što sam ja pročitao ili ne, bolje bi bilo da ne izbjegavate moje direktne upite ili tvrdnje koje ne možete opovrći.

        Primjerice, ja sam nekoliko puta ustvrdio da ti uopće niti ne govoriš o vjerojatnosti. Samo koristiš tu riječ slično kao što gatara koristi riječ energija. Oprosti mi, ali ja mogu reći samo da se praviš lud i izbjegavaš suočenje sa tom za tebe neugodnom činjenicom zbog čega i posežeš za ad hominemom i mijenjaš temu na mene i moje sposobnosti filozofiranja, umjesto da odgovoriš na postavljeno pitanje.

        Evo ti ponovo: Kakve veze ima kad ti kažeš da je “Zeus manje vjerojatan od Boga” sa vjerojatnošću u pravom smislu te riječi, sve dok ne izračunaš vjerojatnost postojanja boga i Zeusa i usporediš. Dok to ne napraviš, jedina reakcija čitatelja tvojih tekstova, a koji nije istomišljenik, je ta da taj čitatelj ustvrdi da nemaš pojma o čemu pričaš.

        E sad, ako misliš da ti nije obaveza argumentirati svoje tvrdnje neistomišljenicima, nego je ovo sve jedna kolektivna intelektualna masturbacija uz nekritičko međusobno podržavanje istomišljenika, samo reci, pa neću smetati niti svjedočiti dalje tom činu.

      2. I molim te objasni razliku između vjerojatno i plauzibilno, bolje rečeno definiraj što za tebe te riječi znače, jer ja već znam i napisao sam.

  14. Nije ni to ad hominem. Ajmo još jednom. Ad hominem je *argument kojemu je premisa ili njih više napad na osobu. Pritom nije važno je li ta premisa insinuirana, ekplicitna ili štogod. Ono što obično uvrjedu, konstataciju, mišljenje čini ad hominem argumentom jest da ta uvrjeda ima funkciju premise nekog argumenta. Inače nije ad hominem. Opet, to nije ‘fancy’ način da kažeš da te netko vrijeđa, radi se o falacioznom argumentu. Nisam nikad koristio uvrjedu ili insinuaciju okrenutu prema tebi kao premisu za bilo koji moj argument. To što ja mislim da si potpuni ignoramus je moja stvar, koju imam pravo izreći, ali nije argument za ništa pa nije ni ad hominem. Nije ni važno za bilo što, uzgred rečeno.

    A sad što se tiče energije i babe gatare, rekao bih da je problem što si ti shvatio moje korištenje riječi “vjerojatnost” približno dobro koliko gatara shvaća riječ “energija”. A i čini mi se da imaš vrlo rigidan pojam vjerojatnosti. Ono što sam ja imao na umu ti je ostalo potpuno skriveno. Dakle, vjerojatnost sam tu koristio u smislu kondicionalne bayesovske vjerojatnosti. Vjerojatnost neke hipoteze ‘h’ relativno argumentima ‘e’ i pozadinskom znanju ‘k’ je funkcija prethodne vjerojatnosti P (h/k) i eksplanatorne moći (P(e|h & k))/(P (e|k)) Prema bayesovom teoremu dobiješ P (h|e & k) = P (h|k) P (e|h & k) / P (e|k). Ako koristiš tu formulu vrlo je lako vidjeti npr. da je vjerojatnije da je pripadnik Zagreb-Holdinga ujutro obrezao žbunje nego da su izvanzemaljci to učinili. U tom kontekstu je veća vjerojatnost da je superpegaz stvorio svemir nego li vjerojatnost da je blok margarina učinio isto. Slično i ja kažem, veća je vjerojatnost da je Bog stvorio svemir nego da je Zeus stvorio svemir. Bez obzira što može biti slučaj, ako su ateisti u pravu, da ni Bog ni Zeus nisu stvorili svemir – time se poanta o vjerojatnosti ni najmanje ne narušava (jer, lako je demonstrirati da klas. teizam ima veću eksplanatornu moć i superiornije razloge od Zeusa). No, demonstrira da je naivno i blesavo strpati sve božansko pod isti krov – što je bila i jedna od glavnih poanti teksta.

    Plauzbilnost se odnosi više na prihvatljivost vjerovanja ovisno o razini opravdanja koje imamo za nešto. Dakle, vjerojatnost se više odnosi na ontologiju, na svojstva stvari, propenzitete ili instancijacije u moguće svjetove (kod modalno-logičke interpretacije), a plauzibilnost na epistemički status vjerovanja. No, to nije jedino moguće rješenje E. T. Jaynes u “Probability Theory. The Logic of Science” (Cambridge: Cambridge University Press, 2003) govori o vjerojatnosti kao aksiomatizaciji struktura mišljenja, tako da bi ispalo da je vjerojatnost više stvar našeg pristupa stvarnosti nego samo svojstvo stvarnosti. Karl Popper u “The Logic of Scientific Discovery” (New York: Routledge, 2002) iznosi razne sukobljene poglede u ovom pitanju, na kraju vjerojatnost povezuje s propenzitetima. Swinburne u prije spomenutom djelu razrađuje ideju vjerojatnosti teizma koristeći bayesovski organon. Zanimljiva i kompleksna pitanja. U komentarima ne želim ići u dublju razradu o tome, pa ti kažem bez ad hominema, ako te zanima, pročitaj si nešto o tome, jer ja tu ne želim naveliko i naširoko o tome ( a kompleksne teme zahtijevaju naveliko i naširoko). Vjerujem, doduše, da će netko od nas zasigurno napisati nešto o Swinburnovom argumentu, ili teleološkom argumentu ili slično, pa će morati biti riječi i o vjerojatnostima i bayesovskim probabilističkim radostima.

    1. Znam ja što je Bayesov teorem i formule su mi jasne i da, imam jako rigidno tumačenje pojma vjerojatnosti kada se ne koristi u kolokvijalnom kontekstu. Ono što mi nije jasno je koje ćeš točno vrijednosti uvrstiti u Bayesovu formulu? I tu opet dolazimo do moje tvrdnje od prije 5 dana – daj mi vrijednosti i metodu koju si koristio da izračunaš vjerojatnost Boga i Zeusa pa da ih uvrstimo u formulu i vidimo što je vjerojatnije. Ako ne možeš, kako bi bilo da priznaš da ne možeš?

      Znaš li onu programersku poslovicu: Garbage in, garbage out?

      1. Kao što sam rekao, bit će više riječi o tome kad budemo napravili poseban člančić o toj temi. Ako želiš znati prije, prouči Swinburna, njegov probabilistički argument nije nikakav novitet ni tajna. Do čitanja!

      2. @Fred evo proguglao sam “Swinburn God Probability” (https://goo.gl/JORj0n) (I BTW, nije Swinburn nego Swinburne) i prvi link je članak u Scientific Americanu (https://goo.gl/02KHLh) koji citira Dawkinskovu kritiku pokušaja da se Bayesovim teoremom postojanje Boga učini vjerojatnim:

        “Dawkins’s argument is not with the veracity of Bayes’s theorem itself, whose proof is direct and unassailable, but rather with the lack of data to put into this formula by those employing it to argue for the existence of God. The equation is perfectly accurate, but the numbers inserted are, to quote Dawkins, “not measured quantities but & personal judgments, turned into numbers for the sake of the exercise.”

        Zamisli čuda! Dawkins govori isto što i ja! Kaže da čovjek (Swinburne) izvoli objasniti kako je došao do brojeva koje je uvrstio u jednadžbu, jer ako ne može, nego ih je izvukao iz pete, u čemu je točno poanta njegova filozofskog napora?

        E sad, nisam čitao Dawkinsovu izjavu niti sam (trenutno dok ovo pišem) upućen u detalje Swinburneovog argumenta, ali po svemu sudeći, Swinburneova varijanta bayesa je religijska varijanta Drakeove jednadžbe koja računa vjerojatnost tj. broj vanzemaljskih civilizacija u našoj galaksiji na osnovu niza faktora koje je “relativno” jednostavno ili barem naizgled moguće procijeniti, zar ne?

        (Ako nije tako reci pa ću detaljnije proučiti, ali radije ne bi gubio vrijeme jer nisam mazohist.)

        Frank Drake je astrofizičar, pa su mu očito zanimljiviji vanzemaljci nego Bog, koji je očito fetiš vama filozofima. Prema čak i konzervativnijim procjenama varijabli uključenih u njegovu jednadžbu, inteligentnih civilizacija u našoj galaksiji ima stotine tisuća, a čak i kad bi takve vanzemaljce ograničili samo na danas poznate metode putovanja kroz svemir, cijela galaksija bila bi kolonizirana od strane tih inteligentnih vanzemaljaca u najviše nekoliko desetaka milijuna godina.

        Što nas dovodi do jednog drugog fizičara, Enrica Fermija, koji je u jednoj jedinoj rečenici izrekao najbolju moguću kritiku Drakeove jednadžbe, a koju danas zovemo Fermijevim paradoksom i koja glasi:

        “Gdje su svi ti vanzemaljci?” 🙂

        Slično se pitanje može postaviti i za Boga u slučaju analize Swinburneovog argumenta, ako je onakav kakvim ga zamišljam. S tom razlikom da ako Drakea računamo konzervativno, vjerojatnost da se u orbiti jedne od 100 milijardi zvijezda u našoj galaksiji razvio inteligentan život je 1:1.000.000, tj. 0,0001% dok Swinburne tvrdi, ako SA dobro prenosi, da je vjerojatnost postojanja jednog točno određenog Boga 1:2 tj. 50%.

        “Lako za vanzemaljce, nego gdje je taj Bog?” 😀

      3. Prije nego što me eventualno napadneš da uspoređujem kruške i jabuke, skrećem pažnju na činjenicu da se procjenjuje da je u povijesti čovječanstva živjelo ukupno oko 100 milijardi ljudi i velika većina njih je vjerovala u neki koncept božanstva, stvoritelja i nečeg sličnog. Dakle, 100 milijardi zvijezda u galaksiji, 100 milijardi ljudi u povijesti čovječanstva. Također, skrećem pažnju i na činjenicu da ni jedna osoba nema identičan koncept ili doživljaj božanskog nekoj drugoj osobi, tako da možemo govoriti o 100 milijardi različitih potencijalnih bogova koji ili postoje ili ne postoje. Ako kažeš da neki od tih ljudi nisu bili teisti, OK, ali i sličan broj zvijezda u galaksiji nema planete ili nisu u zoni pogodnoj za razvoj života zbog prevelike radijacije, pa bi i njih mogli isključiti iz Drakeove formule, što ne radimo. Ako mi kažeš da Swinburne ne govori o jednom točno određenom Bogu, nego nekom neodređenom, ili čak bogovima svih vrsta, kad bi promatrali vanzemaljce u našoj galaksiji, Drakeova jednadžba implicira (u većini varijenti) da je postojanje najmanje (još) jedne inteligentne vrste defkato 100% izvjesno. Istina, ali zato i postoji nešto što se zove Fermijev paradoks, a ne postoji nešto što se zove npr. Dawkinskov paradoks glede Swinburneove jednadžbe. 😛

        (Znam da nisam elekventan kao vi filozofi, ali se nadam da ste me razumjeli)

      4. (Iz nekog razloga, valjda veličine, moj prethodni odgovor je na moderiranju, pa je moguće da se prvo pojavi dodatak odgovoru nego sam odgovor na kojeg se dodatak nadovezuje. Dakle, prvo ide tekst koji počinje sa “@Fred evo proguglao sam…”, pa onda tekst koji pošinje sa “Prije nego što me eventualno napadneš”. Isključite moderiranje kad već kulturno razgovaramo i nitko ne psuje.)

Odgovori