Napomena: ova serija tekstova prijevod je niza o katoličkom pristupu modi, izvorno objavljen na blogu Josepha Shawa, lmschairman. Tri glavna teksta u nizu potpisuje gostujuća autorica pod nazivom „Queen of Puddings“. Zahvaljujemo dr. Shawu na ljubaznoj dozvoli prijevoda i prenošenja tekstova.
Srpanjska bura oko komentara Tracey Rowland o odjeći koju, kako tvrdi, tradicionalisti redovito nose u crkvi pokazuje da rasprava oko toga što katolici trebaju odjenuti i dalje bukti. To bi trebalo biti od interesa čak i ljudima koje odjeća ne zanima jer se očito radi i o batini za tradiće i o bojnom pokliku za tvrdokorne, ovisno o gledištu. Čak i među predanim tradicionalistima to je predmet gorkog neslaganja. Koliko god mogli usredotočiti svoje sile na naizgled važnije stvari, poput pitanja katoličke etike, snaga osjećaja koje ovo pitanje odijevanja budi pokazuje da ga se barem isplati ozbiljno shvatiti. Zapravo, moramo to učiniti, jer se radi o pitanju na kojeg katolici koji iskreno žele ispravno živjeti hitno traže odgovor.
Postoje dvije knjige koje se bave pitanjem odjeće na koje mnogi katolici mogu naići. Prva, Nečednost: Sotonina Krepost iz pera Rite Davidson proizlazi iz tvrde SSPX perspektive. Nije vrlo dobro napisana i to odmaže njezinoj glavnoj tezi – da je čednost za katolike apsolutni zahtjev i da se to ima tumačiti vrlo strogo. Nema hlača za žene, niskih vratova, suknje sežu do gležnja i kosa po mogućnosti duga.
Druga je, puno bolje složena, Dostojanstveno Odijevanje i potpisuje ju Colleen Hammond. Ona je puno pronicljivija od Rite Davidson i puno pažljivija u načinu izražavanja u knjizi. Međutim, u zadnjem poglavlju gdje čitateljima nastoji pružiti neke praktične savjete o tome kako primijeniti njezine ideje, njezina se filozofija efektivno urušava u onu Sotonine Kreposti i na kraju daje slične upute, premda možda ne baš toliko stroge: vrat ne niži od dva prsta ispod dna grla, suknje koje pokrivaju koljena čak i kad osoba sjedi i tako dalje.
U tim knjigama postoji pozadinski argument koji valja iznijeti na svjetlo kako bi ga ispitali. Prema njemu, budući da čednost obvezuje sve u svim vremenima (od pada), onda ispunjavanje te obveze mora izgledati isto za sve u svim vremenima. Drugim riječima, mora uključivati stavljanje kvačice na iste kućice o tome što je točno pokriveno, neovisno o društvenom ili kulturalnom kontekstu. Što je nečedno u jednom društvenom i kulturalnom kontekstu nečedno je u svim. Ono što bi se činilo nečedno Našoj Gospi trebamo izbjegavati mi danas. Kulturalne promjene prošloga stoljeća ne snižavaju taj zahtjev. Stoga – logička posljedica tog stava – što bi bilo nečedno na pogrebnoj misi bilo bi nečedno na plaži.
To stvara dilemu koju sam vidjela u brojnim forumskim raspravama o ovoj temi. Tvrdokorniji tradicionalisti žele smisliti pravila za ono što nazivaju „marijanskim“ odijevanjem i oni su često zahtjevni kao Rita Davidson. Drugi priznaju teškoću unilateralnog primjenjivanja pravila, osobito u kontekstu ogromnih povijesnih i kulturalnih varijacija. Oni ističu, primjerice, da za sv. Klaru nije bilo nečedno da bude bosa, premda bi to moglo šokirati ljude iz drugih era. Rigorističnijim ljudima, to je opasno blizu tvrdnji da sama obveza čednosti varira prema kulturalnim normama ili razdoblju. I što će se dogoditi ako su, kao što je to danas, kulturalne norme pokvarene? K tome, svojim protivnicima postavljaju izazov da specifično imenuju što bi oni dopustili. U najboljem slučaju to znači da svaka osoba završava sa svojim vlastitim pravilnikom.
Neizmjerno suosjećam sa svima koji se s tim bore. To je nešto o čemu svi, čak i najnezainteresiraniji, moraju formirati mišljenje jer se izjutra svi moramo odjenuti. Pogriješiti oko toga čini se strašnom stvari, osobito ako pročitate neke od jezivijih kometara Padra Pija o toj temi, no Crkva svejedno ne daje puno praktičnog vodstva po tom pitanju osim što kaže da je čednost važna.
Ali sam je nedostatak vodstva indikacija. Pokušaje opisivanja „marijanskog“ načina odijevanja ili formiranja uputa o odjeći ne može se nazvati autoritativnim i treba im se sasvim oprezno pristupati. Jer katolicizam nije uniformirana religija. Kao što Toma Akvinski kaže, navodeći sv. Ambrozija, „odjeća se ne treba u prevelikoj mjeri kršiti s utvrđenim običajem, pod uvjetom da je sam običaj čedan.“
Taj kratki navod sugerira da ovdje zapravo imamo dva pitanja za razmotriti: odnos naše odjeće sa sadašnjim običajima i prosuđivanje tih samih običaja.
Prvo, običaji našega doba pružaju nam jezik kojim se izražavamo. Možemo se obući u odjeću koja izražava žalost, poslovnu ozbiljnost ili radost: ljudi će pogled ili dva moći reći s kojim se od navedenih danas usklađujemo. Opet, naša odjeća može sugerirati da smo muškobanjasti, šmokljan, lijeni ili dandy. Ne možemo zanemarivati što naša odjeća znači našim suvremenicima ništa manje nego što naše riječi znače našim suvremenicima. Kao što govorimo vječito evoluirajućim svakodnevnim jezikom, tako se općenito odijevamo u vječito evoluirajuću svakodnevnu odjeću.
Drugo pitanje jest: jesu li standardi odijevanja našega doba u skladu s bezvremenim zahtjevima moralnosti? Noseći odjeću koja je neobično prekrivajuća za naše vrijeme svojim suvremenicima možda poentiramo o čednosti, ali to samo ne znači da smo otišli dovoljno daleko. Postoje apsolutni zahtjevi čednosti, koji su povezani s određenim nepromjenjivim aspektima ljudske naravi. Da uzmemo ekstreman primjer, naturizam – potpuna nagost – nikad ne može biti prihvatljiv, premda može biti kulturalno raširen u nekom vremenu i mjestu.
Ponekad su se ta dva pitanja razlikovala tako da se kaže kako se drugo tiče čednosti, a prvo sramežljivosti. Sramežljivost je povezana s određenim smislom srama: s time kako nas drugi vide, s respektabilnošću. Standardi sramežljivosti kulturalno variraju; minimalni standardi čednosti nisu zahtjevni, ali su nepromjenjivi. Naša bi se Gospa sramila pojaviti u javnosti bez vela: standardi sramežljivosti njezina društva bili su daleko zahtjevniji od kasnijih stoljeća, ali mi ne moramo pokušavati slijediti njezine standarde.
Ono što nalazimo danas, međutim, nije samo snižavanje standarda sramežljivosti, nego i svjesno odbacivanje same ideje sramežljivosti: srama i respektabilnosti. Odjeća koja sugerira seksualnu pristupačnost više nije rezervirana prostitutkama. Ženama se govori da biti besraman znači biti slobodan. I dalje postoje nekakvi standardi odijevanja, ali osim prigode da svojom odjećom pružimo poruku o prikladnoj sramežljivosti, nalazimo se pod društvenim pritiskom da odašiljemo poruku o seksualnom oslobođenju. Ako to odbijemo, ljudi pod utjecajem moderne ideologije optužit će nas da smo skučene ili staromodne. Premda ne moramo ganjati takve etikete, trebamo biti spremne podnijeti ih kad je to nužno.
To nas zgodno dovodi do srži problema: živimo u kulturi u kojoj je – da se vratimo normalnoj terminologiji – nečedno odijevanje ne samo dopušteno, nego se i potiče. Danas, katolici moraju nadići redovite zapadne standarde decentnosti; moramo utvrditi svoje vlastite ugrube, ali uporabljive standarde. To znači da je jako teško pronaći prikladnu odjeću. To je također rezultiralo u onome što ja smatram pretjeranim fokusom, kod ozbiljnih katolika, na čednost odjeće, kad je to daleko od jedinog važnog faktora za razmotriti u izabiranju odjeće.
Iz gore navedenih razloga, trebalo bi biti jasno da je započeti od izrade detaljnih pravila oko toga što nositi slijepa ulica koju trebamo izbjeći. Kako onda trebamo pristupiti tom pitanju? Moramo znati kako bi istinski katolička osoba, uronjena u vjeru, ali također s dubokim znanjem i razumijevanjem odjeće, po mogućnosti od prije seksualne revolucije, pristupila pitanju odijela. Izvanredno smo, i doista vjerujem providonosno, sretni što za to imamo idealan model. Najveći dizajner zlatnog doba dizajnerskog šivanja, to jest ugrubo sredina dvadesetog stoljeća, općenito poznat kao „Majstor“, bio je španjolski katolik, rođen 1898. i odrastao prije razdoblja Revolucije, koji je dva puta dnevno napuštao svoj posao kako bi pohodio Presveti sakrament. Njegovo ime je Cristobal Balenciaga i u njegovim iznimnim djelima možemo pronaći polazišnu točku za razumijevanje toga kako se odjenuti. To ne znači, da naglasim, kako nužno želimo oponašati njegovu odjeću (premda postoje i gore stvari), nego razumjeti njegov stav.
Prva stvar koju se primijeti kad proučavate njegove uratke je izvanredna širina vizije. Odjeća za svaku prigodu i za mnoge različite vrste žena – njegovu se odjeću ne može klasificirati jednim pridjevom. Nema očiglednog pravila za razinu skuti, primjerice: neke haljine padaju do poda s veličanstvenim skutima, dok su neka odijela iznad koljena. Što se više proučava odjeća, međutim, to se više uočavaju određeni uzorci. Vjenčanica, na primjer, puno je čednijeg kroja nego večernje haljine. Ima duge rukave i visoki vrat te se lako razlikuje od večernjih haljina koje često imaju poprilično nizak kroj te su bez rukava. Odijelo s kratkom suknjom neće imati nizak vrat. Nizak vrat na večernjoj haljini bit će upotpunjen dužom suknjom ili rukavima. Ne mislim da je Balenciaga nužno imao sve te stvari na umu, i opet mislim da trebamo izbjeći iskušenje smišljanja pravila na temelju njegovih djela. Međutim, mislim da je on uzeo zdravo za gotovo da je čednost intrinzični dio bilo koje lijepe odjeće, i budući da je bio posve usredotočen na stvaranje ljepote, njegova odjeća prirodno nije bila nečedna.
To bi trebala biti polazišna točka za bilo koga tko pokušava razumjeti načela u temelju dobrog odijevanja. Naravno da naša odjeća treba biti čedna, ali trebamo pomaknuti reflektor od čednosti prema ljepoti kao prvome što uzimamo u obzir kad razmišljamo o prikladnosti. Ni Tracey Rowland ni bilo koji drugi poluslužbeni nametljivi provoditelj Vatikana II neće uvjerljivo kritizirati lijepu odjeću u ispravnom okružju, bilo da je skrojena ove sezone ili prije četrdeset godina. Ili ako bi to pokušali, barem bi ispali predmet ismijavanja.
Svi smo sretni da, premda živimo u dekadentnom odjevnom vremenu, također vidimo izvanredno oživljavanje interesa za mode zadnjih sedamdeset do osamdeset godina. To je dijelom dar recesije, i to doista neočekivan poklon. Umorni od jednokratne mode, ljudi se okreću trajnijoj odjeći prošlosti. Kao rezultat, starinski butici cvjetaju, kao i krojenje u tom stilu poput ovoga. To znači ne samo da postaje lakše doći do elegantnije mode prošlosti, nego je moguće nositi ju bez privlačenja neželjene pažnje ili komentara.
Tako rečeno, zvuči jednostavno, ali znam poput svih drugih koliko je teško pronaći lijepu odjeću. Međutim, kao prokušani kupac, mogu vam dati neke natuknice, koje će biti predmet druge objave.
Izvorni članka: „A Catholic Approach to Fashion: Part 1 (Guest Post)“ | Queen of Puddings
Imam pitanja
Je li sv p Pio:
a) pricao istinu koja je bila spasonosna za duse koje su ga htjele cuti?
b) bilo mu je dosadno, pa je iz dosade bacao komentare drugima koje je netko u clanku nazvao ‘jezivim’?
Tvrodokorni tradicionalist:
a) to je osoba koja pokusava cuvati nauk Majke Crkve?
b) to je osoba koja sitnicavi oko pravila?
c) nesto trece (koje)?
Ako je Crkva jos 50-ih godina zabranjivala kupanjemuskih i zenskih osoba na istoj plazi u isto vrijeme i ako se to danas spomene, jel to isto spada u red tvrdokornih tradiocionalista?
U stvari, puno bolje pitanje bi moglo biti: kako to da se danas guraju neke
stvari koje nikad nisu bile u nauku Crkve?
Ako je Crkva 2000 godina u kontinuitetu cuvala nauk o cistoci, cednosti, sramezljivosti tko je bilo koga od nas ovlastio da se to usudi mijenjati?
I sto je jos zanimljivije, u doba totalnog moralnog kolapsa u drustvu, umjesto da bar mi katolici rigorozno ‘odrezemo’, ispada kao da trazimo nacine svidjeti se svijetu a istovremeno ostati katolici…
Konstruktivnije bi bilo da pokušate odgovoriti na pitanje koji je katolicima prihvatljiv način seksualne signalizacije od strane ženskog spola? Jer, guess what, žene su seksualna bića i ukoliko vam vaša religija ne dopušta da ih takvima doživljavate, onda nije problem u ženskoj seksualnosti nego u vašoj religiji.
A inače, ovaj pokušaj nametanja čednosti putem propisivanja načina odijevanja ženama je blago rečeno odvratan. Barem meni. Ne znam samo zašto ovako nadahnuti umovi jednostavno kolektivno ne odsele u Saudijsku Arabiju koja je po svemu njihova duhovna domovina.
(PS: čak i u ekstremnim primjerima muslimanskog svijeta, gdje žene nose pokrivala za glavu tako da im se vide samo oči, obično su oči ukrašene, a i te jadne male rupice su izvezene čipkom i slično. Ne možeš protiv ljudske prirode, a pogotovo ženske. 🙂 )
Pa bas ste pogodili bit problema.
Kad govorite ‘seksualna signalizacija’ mene to podsjeca na degradaciju zene, ona postaje objekt muske pozude. Nju ili njega ‘zasvrbi’ i mogao bih slobodno reci spusta se na razinu zivotinje hodajuci okolo dok ne nadje nekoga tko ce ga/je pocesati.
Sto svijet nudi? Kult tijela. Zar to isto ne svodi zenu samo na komad mesa? Ako nije dovoljno lijepa po svjetskim standardima onda mora ici na malo estetike. Svijetu nije bitno sto zena je u svojoj punini, vec samo kako izgleda.
Isto tako, pogledaje posljedice tog stava: koliko unistenih brakova i nesretne djece jer je on nasao ‘mladju i ljepsu’ ili je ona nasla ‘zanimljivijeg’?
Koliko osoba zavrsi kao seksualni robovi u ovoj ‘naprednoj’ Europi jer nekoga svrbi i odluci da ga mora cesati neko dijete? Ili neka mlada osoba? Pisalo se o tome po portalima, proguglajte.
Eto tako svijet lisava zenu dostojanstva cesto je svodeci samo na ‘dobar komad mesa’.
Ako je veza uspistavljena samo na racun fizickog izgleda, sto kada dodje bolest, starost, nevolja? Onda si vise nisu zanimljivi. Potrebno je neko novo ‘svjeze meso’
Sto naucava katolicka vjera? Da su svi rodjeni ljudi Bozja stvorenja. Da svaka krstena osoba postaje Bozje dijete. Da je tijelo hram Duha Svetoga u da treba imati i postovanja prema tom tijelu, a istovremeno mu i ne ugadjati kad tijelo bezglavo pocne vuci naokolo.
Spolnost ima mjesta samo u braku. Jer brak je dignut na razinu sakramenta, brak je sveta zajednica muskarca i zene. Osoba koja se nauci biti suzdrzljiva prije braka (puno vjezbe kao i za sve drugo kad zelimo nesto postici) puno lakse ce biti vjerna svon bracnom drugu.
Eto to su neki od razloga zasto odjecom ne bi smjeli provocirati druge (vrijedi i za muskarce i za zene). To pokazuje samo da covjek nije imun na vanjske podrazaje. Ne radi se na tome da bi okolo trebali hodati obuceni u vrece. Nase tijelo ne bi smjelo biti na izvolte drugima. A isto tako, vidio sam i prekrasnih modnih kombinacija dugackih haljina/suknji u kojima zene izgledaju prekrasno. Ljepota je nesto sto izvire iz osobe, ljepota nije samo vanjsko fizicko obiljezje. A da osobe daju sebi priliku da upoznaju drugu stranu prije nego zadovolje ‘svrabez’ bilo bi puno vise sretnijih brakova.
Covjek sam bira, hoce li imati dostojanstvo Bozjeg djeteta ili ce zivjeti poput zivotinje trceci okolo samo da bi ispunio svoje nagone…..
Drago mi je da mislite da sam pogodio u bit problema, ali dozvolite da vam odgovorim.
Moja prva premisa je ta da su ljudi životinje. Drugim riječima, ljudi se ne moraju “spuštati na razinu životinje” jer ljudi nisu nastali na način koji opisuje biblija, već su integralan dio životinjskog svijeta i plod su nekoliko milijardi godina biološke evolucije. Nadam se da to nije sporno jer čak i Papa Franjo podupire znanost na tom polju. U trenutku kad prihvatimo da su ljudi životinje onda nije sporna ni druga premisa, a to je da ljudi imaju nagone i instikte koji su biološki uvjetovani i čovjeku urođeni, a među njima se nalazi i nagon za razmnožavanjem koji posljedično uvjetuje i spolni nagon. Seksualna signalizacija nije ništa drugo nego prirodno ponašanje ženki (ponekad i mužjaka) većine seksualnih životinja (a time i ljudi/žena) kojim drugim pripadnicima svoje vrste (pojedincima ili grupno) iskazuju spremnost ili zainteresiranost za spolni odnos tj. za razmnožavanje.
Naravno, u ljudi je taj prirodni nagon za razmnožavanjem, a posljedično i seksualna signalizacija, ugrađen u socijalnu dinamiku i norme suvremenog ljudskog društva te isprepleten sa kulturološkim nasljeđem pojedine ljudske zajednice. Stoga, iako je taj nagon na neki način ublažen i dolaze do izražaja drugi društveni faktori, ne možemo poreći da postoji i to u većem omjeru nego što smo ponekad spremni i priznati.
Jasno mi je da se zalažete za monogamiju tj. “vjernost bračnom drugu”. Ali ako žena nije udana, zbog čega bi se trebala oblačiti kao časna sestra? Naime, ljepota nije samo nešto površno. Tako mi to samo doživljavamo jer ne možemo objasniti zašto nam je netko seksualno privlačan. Međutim, ako se vratimo na moju prvu tezu da su ljudi također životinje, poznato je iz proučavanja životinja ali i iz neurološko/psiholoških istraživanja ljudi da se iza pojma ljepote krije čitav niz u pravilu podsvjesno i instinktivno određenih bioloških kriterija koji muškarcu signaliziraju sposobnost ženke za reprodukciju i podizanje djece. Drugim riječima, fizička ljepota nema baš nikakve veze sa nečim nebeskim, a ima baš svaku vezu sa životinjskim i seksualnim, a to Crkva uporno izbjegava priznati i normalno se odnositi prema toj biološkoj činjenici.
Primjerice, žene stavljaju šminku na usta i rumenlilo na obraze kako ne bi izgledale blijede, jer blijede žene muškarci podsvijesno doživljavaju slabima i bolesnima, a kao takve ne predstavljaju dobre seksualne tj. reproduktivne partnere. Naravno, muškarac neće reći da je žena slabokrvna i slaba za podizanje djece budući da ocjenu žene ne daje osobno, već to za njega odrađuje njegova podsvijest i takva žena mu jednostavno ne izgleda lijepo. Također, važmno je reći i to da se ni žene ne šminkaju da bi izgledale zdravije, već jednostavno žele biti ljepše tj. poželjnije muškarcima.
E sad, ako ste mislili da sam pogodio u bit problema, onda vas molim da mi odgovorite na koji se način katolička crkva odnosi prema činjenici da je žena seksualno biće koje očito ima biološku potrebu da pripadnicima suprotnog spola da do znanja da je zdrava, spremna, voljna i sposobna za reprodukciju? Iz vašeg odgovora čini se da vi smatrate, baš kao i katolička crkva, da je ženska seksualnost nešto loše i nepoželjno te da prirodnu pojavu ženske seksualne signalizacije smatrate “provokacijom”. Štoviše, iako kažete da za “spolnost ima mjesta samo u braku” čini se da je vaš stav prema ženskoj sekualnosti općenito negativan te da bi najradije da ženska seksualnost zapravo niti ne postoji.
Posebno me zanima zašto mislite da ima smisla vaš odnos prema seksualnosti nametati drugima? Osobno nemam ništa protiv da se vi i vaša žene, sestra, majka i tko već oblači kako god želi. Međutim, način odijevanja smatram osobnim izborom pojedinca i ne mislim da je dobro da se crkva time uopće bavi, a pogotovo na način da ženskim pripadnicima zajednice nameće dozvoljene ili poželjne načine odjevanja. Jer, ako to dozvolimo, po čemu smo različiti od Saudijske Arabije?
(Posebno mi je blesavo to što Crkva, iako se jako trudi ostaviti dojam uzvišenosti, zapravo cijelo vrijeme bavi ovim našim životinjskim nasljeđem. Jer, mislite li stvarno da je Bogu bitno da li je suknja ispod ili iznad koljena?)
Tesko je nekome objasniti da iz nicega ne moze postati nesto, kao i da iz jednostanicnog organizma ne mogu nastati slozeni oblici.
Da nema Boga kao Stvoritelja, stvari se ne bi mogle stvarati same od sebe.
Katolicka crkva nema apsolutno nista protiv zene i njezine spolnosti.
I ima jedna interesantna stvar, vi pricate o reprodukciji i podizanju djece. A djeca se mogu kvalitetno podizati samo u braku, u zajednici muskarca i zene. Ostale slucajeve necu komentirati jer je svaki za sebe, uzimam ideal.
I isto tako, recite kako se to koristi nagon za reprodukciju? Moderan brak – bez djece (da ne smetaju), jedno dijete – dostaaaa ne vise? Upotreba kontracepcije…. pa ako se dijete pored svih prepreka nekako uspije i zaceti onda trk na abortus. Jel to nagon za razmnozavanje ili se nagon za razmnozavanje koristi kao alibi za hedonizam?
Ne razumijem to sa casnim sestrama. Je li mozda prezirete njihovu jednostavnu odjecu? I ne, ne mislim da zene moraju nositi sve sto nose casne. Jer je odjeca casnih samo za njih. Ali se na tom principu cednosti moze nositi jako lijepa odjeca sto sam i naveo.
I jos cu dodati kako muski mogu biti licemjerni. Kad su u pitanju ‘interesi’muskaraca onda bi vrlo rado ‘popricali’ sa zgodnom zenom. Za jednu recku, trofej o ‘uspjesnosti’. Pa makar druga zena bila i udana. Ali naprotiv, da njihova zena to napravi njima, koliko bi se tih istih muskih slozilo? Isto tako, da li bi bili tako odusevljeni da to netko njihovim kcerima ili sestrama napravi?
To je ona fraza koja mi je jako odbojna muskarci su ‘face’ a zene ‘kurve’. I sad sami odgovorite na pitanje tko vise postuje zene: svijet ili Crkva? Uostalom, da Vam olaksam odgovor, Crkva stuje Najvecu medju zenama, Majku Mariju, i tako je cesto zaziva za Njezin zagovor
Puno napisano, malo rečeno.
Suština problema je upravo u ovome: iz katoličke perspektive, čedno oblačenje je nužnost jer tako pomažemo drugima da nemaju “grešne misli”.
Naravno, seksualne misli nisu grešne, nego prirodne i normalne. To je glavni razlog zašto se ateist nikad neće složiti s kršćaninom po tom pitanju.
Osobno mi je drago da sam imala, po tom pitanju, prilično liberalne roditelje pa sam ih kao malena viđala i gole. To je imalo upravo suprotan efekt od onog na kakav bi konzervativci pomislili – nikad se nisam imala potrebu oblačiti u minice ili dekoltirane majice. Zapravo se odijevam prilično konzervativno. 😀
Mislim da se tako stječe zdrav odnos prema ljudskom tijelu, a ne nametanjem čednosti i nekakvih burkinija, koji će onda sigurno stvoriti kontraefekt kod bilo koje djevojke izložene takvom odgoju. No to je sad već pitanje odgoja, morala i zakona, a ne mode per se, koja mi je iznimno dosadna i nezanimljiva tema.
Covjek ima slobodu izbora. Moze udariti onoga do sebe, ili ga moze nahraniti.
Samo je poanta u tome da ce se covjek morati suociti sa posljedicama svog cina.
Znaci, ako nas Isus zove na svetost, to nije nametanje, ali svaki onaj tko se ne odazove trpit ce posljedice te odluke jer ce po zavrsetku zivota shvatiti da se svrstao pod sotoninu zastavu.
Crkva nudi svoj nauk svima, zove, doziva, neki malo odrjesitije zovu. Oni koji imaju usi neka cuju, neka sami istraze i uvjere se u istinitost stvari. Oni koji ne zele cuti, sami ce snositi posljedice svojih izbora. I Crkva je u povijesti ponudila sa vrlo opsirnim argumentima, i pricu o cednosti.
Tko ne zna sto je sloboda u Bozjoj ljubavi sve mu se cini kao nametanje iz razloga jer nije upoznao i nije uzljubio. Draza mu je njegova blatna bara zivota nego da iskoraci prema Isusu.
Tako bi mogli i profesore prozvati da nam namecu npr fiziku kad nas poucavaju. Ali ja to jos nisam cuo. Zasto? Jer su ljudi u toj stvari vise manje poucljivi.
A kad su u pitanju duhovne zakonitosti e onda odjednom imamo 1000 pametnjakovica koji svi sve znaju. I tvrde da im ne treba pouka jer su dovoljni sami sebi.
Atesti? Svojim negiranjem Boga sami sebe zavaravaju. Kao da ja sebe uvjerim da nikad necu preminuti. Ma mogu se uvjeravati koliko god hocu, ali od realnosti ne mogu pobjeci.
Trazite dok jos imate vremena, snage i zdrave pameti… oni koji traze ti i nadju.
Zar vi nikad ne sumnjate u svoja vjerovanja? Nemate ono, baš nimalo sumnje? To nije zdravo.
Meni osobno, koliko god argumenata imala za nešto, uvijek u pozadini mozga ruje neki crv sumnje. Inače, ljudi sumnjaju u svašta – čak i u zakone fizike, u to da je Zemlja okrugla, u slijetanje na Mjesec itd. Tako da ne stoji tvrdnja da ljudi ne sumnjaju u zakone fizike a sumnjaju u Crkvu. Ljudi sumnjaju u sve, i to je zdravo, do neke mjere (paranoičnost je gubitak te mjere).
Čak i da postanem kršćanka (a dosta sam blizu tome jer sam imala jedno neobjašnjivo iskustvo) svejedno bi uvijek sumnjala, tako funkcionira moj mozak. Ne mogu shvatiti ljude koji nikad nisu posumnjali u svoju religiju.
Prosao sam taj put sumnje. Samo ukratko dvije stvari.
Nije mi bilo tesko prihvatiti da postoji zivot nakon ovog zemaljskog zivota, jer mi je otkad znam za sebe bilo za onu moju djecju dob nezamisluvo i zastrasujuce da je iza ovog zivota nistavilo. Po samoj logici stvari nistavila onda bi i ovaj zivot bio besmislen jer cemu se truditi ako je rezultat jedno veliko nista. To je argument za ateiste da rade sto hoce jer misle da tako i tako nema nista pa treba ‘iskoristiti’ zivot. Eto to je prvi dokaz da Bog u nasa srca upisao istinu koju negdje slutimo a jasno je ne razumijemo jer nismo primili odgovarajucu pouku.
Lomio sam se s pitanjem je li Isus u Katolickoj Crkvi. E to je bila drama. Prvo, u mom jadnom i gresnom srcu, a zatim kad sam gledao ono sto se dogadja unutar Crkve. Dugo vremena sam i citao i dolazio u Crkvu i promatrao. Kad nazalost covjek vidi neke negativne strane ljudskog ponasanja naravno da sumnja raste. To je ono pitanje: ako je Isus u Katolickoj Crkvi, zasto se ljudi tako ponasaju (sv Misa mi je bila polazna tocka). Jedna osoba mi je dala savjet, kucaj i otvorit ce ti se. Taj savjet se odnosio na trazenje svecenika koji ce me razumjeti. I jos mi je dao jednu knjizicu za procitati. Eto tu se desilo lom u meni. Knjizica je bila tocka na i, a taj savjet je bio ohrabrenje da nikada ne posustanem. Da me netko krivo ne shvati, to ne znaci da treba traziti svecenika kojeg cemo prilagodjavati sebi, nego jednostavno svecenika s kojim cemo kliknuti. I isto tako, to od nas trazi puno odricanja i poslusnost prema sveceniku gdje smo dosli. I sad kad se osvrnem, vidim da sam u stvari svuda nesto dobio. Kao slaganje mozaika. I tako, malo pomalo, tesko, bolno, s usponima i padovima….
Mogu reci vidim Isusov rukopis u mojoj proslosti. On je uvijek tu bio. I strpljivo cekao. I ako sam ja godinama trubio po svom, e sad mogu se i ja uciti strpljenju. Jer ne dogadja se promjena preko noci (osim cudesnih zahvata). Ne mijenja se misljenje preko noci. Ne zarastaju emocionalne rane srca preko noci. Vrijeme i strpljenje.
Ima jos toga…. ali bi preraslo u knjizicu.
Malo sam se vratio u proslost i otkrio stare katolicke knjige. I upoznao sv. Misu koja se sluzila do Drugog vatikanskog koncila. I vidim da je katolicka vjera istinita. I da je najveci problem danas sukob sa liberalnim strujama unutar Crkve koji tu vjeru razvodnjavaju. Koji bi izmisljali neku novu ‘toplu vodu’ jer zivimo u modernom 21 stoljecu.
Sumnja je zdrava, samo do odredjenih granica. Jer u protivnom je moguc trajni konflikt. Zato je za katolicke dogme (ima ih 300-ak, ima na hrvatskom ali bi trebalo sistematizirati a to jos nisam nasao i iskreno nisam ih proucavao, ali neke me okruzuju kao recimo da je Isus prisutan u pisvecenoj hostiji), dobro da ih osoba prihvati takve kakve jesu pa da otkriva njihovu ljepotu. Jer o tome su vec raspravljali i donijeli zakljucke mudriji ljudi od nas. A mi smo ih dobili servirane. Na tacni.
Zato danas, bez obzira sto se dogadjalo u Katolickoj Crkvi znam da ju je utemeljio sam Isus. I da je ostavio obecanje da je vrata paklena nece nadvladati. I da cemo svi mi, i svecenici i casne i redovnici i vjernici polagati racun svaki ponaosob sto smo radili.
Covjek se treba cijeli Isusu predati. I onda ce mozak s vremenom poceti funkcionirati na drugi nacin, jer ce se hraniti sa Istinom. Mi sami cemo se s vremenom mijenjati, kao sto kaze Majka Crkva, suoblicavati s Kristom. Naravno, ako idemo prema duhovnim pravilima. Ali onda pravila prerastaju u ljubav, jer onda znas da krstenjem pistajes voljeno dijete, da je Isus prolio svoju Krv da bi me otkupio, i radja se ljubav i zahvalnost…. kad ti netko spasi zivot koliku zahvalnost osjecamo prema toj osobi. A koliku bi zahvalnost trebali osjecati prema Isusu koji nam je spasio dusu (ako to prihvatimo)? Bog nas je stvorio bez nas, ali nas ne moze spasiti bez nas.
Zadnja stvar, ali to je opet druga tema, sotona ce uvijek pokusavati sijati sumnje u nase srce. On je neumoran u tome. Isto tako, i mi sami tokom godina kroz ciscenje vlastitog srca puno puta uvidimo da smo bili ono sto smo mislili da nismo, a nismo bili ono sto smo mislili da jesmo. Tako da se covjek iznenadi kad otkrije sve sto cuva u vlastitom srcu….
Vjerujete u boga od djetinjstva jer vam je nezamisliva i zastrašujuća spoznaja da kad umremo odlazimo u ništavilo? Pa dragi M. očito je problem u Vama, a ne u istini s kojom se ne možete suočiti. 🙂 Jer evo, ja mogu zamisliti ništavilo tako da vaša tvrdnja da je ništavilo nezamislivo ne stoji. Uostalom, već ste to ništavilo i sami iskusili. Kad umrete osjećati ćete se identično kako ste se osjećali prije nego što su vas roditelji napravili. A što se tiče toga da je smrt zastrašujuća, tako je isto i nama ateistima. Međutim, ne vidim kako bi mi pomoglo da se uvjerim da me nakon smrti čeka vječni život, ako nikakve racionalne osnove za takvo očekivanje nemam.
A što se tiče smisla života, smisao životu dajemo mi sami što je meni osobno puno uvjerljivije pa i draže od mogućnosti da smisao određuje netko treći. Tek mi onda život ne bi imao smisla. Jer što je smisao ako ne možeš utjecati na njega? Uz to, moram napomenuti i to da mi je osobno potpuno neprihvatljivo i nerazumno da za smisao života u 21 stoljeću uzimamo razmišljanja ljudi iz brončanog doba koji su napisali bibliju. Čak i kad bi biblija bila istinita i kad bi Bog postojao, smisao koji se od njih nameće nije mi ni najmanje prihvatljiv što i ova rasprava o modi zorno pokazuje.
Znao sam, znao sam da je moguce da ce mi netko reci aha nistavilo, strah, moj problem 🙂
Dragi imbehind, to je samo djelic mog zivota. Ne mogu kroz komentare knjigu napisati 🙂
Namjerno sam taj dio stavio da pokazem kako Bog stavlja istine u nasa srca. A posto sam rodjen u vrijeme komunizma, u tim vremenima je ipak bio neprijateljski stav prema Crkvi. Dijete ne moze samo po sebi slutiti neke stvari ako mu Bozja ljubav to ne sapne.
Prosao sam svasta u zivotu, a ako nisam bio dovoljno jasan po svom vlastitom izboru sam (p)ostao katolik. Isprobano u praksi.
Ne mozete znati kakvog je okusa jabuka dok ne probate, tako ne mozete znati nista o Isusu dok se ne odlucite 🙂
O (ne)prihvatljivosti vjere ne moze covjek znati dok ne proba. Onaj tko zivi u podrumu, njemu je prihvatljiv mrak. Njemu prica o svjetlu izgleda neprihvatljivo.
Dragi prijatelju, probajte, istrazite. Bar se po blogovima zna naci kvalutetnik knjiga. Recimo Fulton Sheen Bozanska avantura. Ako znate engleski ima na youtubeu videa s njim. Neki videi su prevedeni. Zavirite malo i kod p. Pia….
I jeste li ikad razmisljali da su ljudi izokrenuli vrijednosti, pa su iracionalno proglasili racionalnim, a racionalno iracionalnim?
I po cemu smo mi bolji od prijasnjih civilizacija? Mrzimo se, lazemo, krademo, ubijamo, spletkarimo, gazimo druge…. samo sad sa jos sofisticiranijim metodama nego nekad. Jel to ‘napredak’ covjeka? Ljudsko srce je ostalo isto, pokvarljivo, samo sr promijenila pozornica oko nas.
Dragi M. Meni je potpuno jasno da vi u potpunosti vjerujete u to što propovjedate. Međutim, nije li istina da čovjek može samoga sebe uvjeriti u bilošto? Ako su Židovi u Aušvicu, dok čekaju u redu na pogubljenje, mogli sebe uvjeriti da ja bolje mirno odšetati u plinsku komoru nego napasti svoje tlačitelje, onda je sve moguće. Međutim, mene osobno uvijek zanima da li je neko moje pojedino interno uvjerenje u skladu ili je u koliziji sa stvarnim svijetom. Ako to moje uvjerenje nije u skladu već je u koliziji sa realnošću onda mi je beskorisno, a ponekad i štetno. Zato ne shvaćam sebe i svoje interne stavove previše ozbiljno dok ih na neki način ne provjerim tj. dok se ne uvjerim da imaju uporište u stvarnosti. A čak i ako se uvjerim da moji stavovi imaju realo uporište, ni tada ih ne uzimam zdravo za gotovo.
To je za mene racionalno razmišljanje. Nitko to nije izokrenuo već je tako već tisućama godina. Racionalni ljudi tako razmišljaju i razmišljati će vječno. Nema tu previše mjesta za bilo kakve zabune. Ako vi možete vjerovati u nešto, a za to nemate racionalni razlog, to je vaša stvar. Međutim, mogu tvrditi da je takav način razmišljanja objektivno loš jer, kao što rekoh, ako možete samo na osnovu slijepe vjere povjerovati u jednu stvar koju ne možete provjeriti i ako uopće nemate mentalni alat kojim svoja vjerovanja i uvjerenja štitite od iracionalnih misli, onda zapravo možete povjerovati u bilo što. Ne samo da vas bilo tko može lakše preveslati nego npr. čovjeka koji u sve sumnja (skeptika), već se može reći da i sva vaša daljnja promišljanja leže na trulim temeljima, ako je u vašim temelji religija kako tvrdite, a koju ne možete racionalno potvrditi.
Primjerice, što vas sprječava da pokušate na bilo koji način sebi skratiti život? Ne govorim o samoubojstvu jer znam da je samoubojstvo za kršćane grijeh (kako zgodno), već o tome da naprosto ne idete u liječnika kad vam je loše, ne pijete ljekove i odreknete se svih prednosti suvremene medicine koja vam produžava život? Ako vjerujete u vječni život, nije li logično da pokušate do njega stići što prije? Nije li? Pa ipak, milijuni ili milijarde kršćana pokušavaju živjeti što dulje i time troše novce iz budžeta za zdravstvo, a mi ateisti širom svijeta bi sa tim novcem mogli imati medicinsku skrb bolju od Šveđana. 🙂
A ovo što mi predlažete, da krenem sa konzumiranjem sadržaja koji bi mi pomogao da povjerujem u Boga, mi zvuči infantilno. Oprostite mi na iskrenosti, ali kao da ste mi rekli da čitam Gospodara prstenova sve dok ne povjerujem u Saurona. 😀 Uostalom, tu sam. Ako mislite da me možete uvjeriti u postojanje Boga, slobodno pokušajte, mada su drugi davno odustali. Mene osobno više zanima koji je vaš razlog zašto vjerujete i da li je taj razlog opravan ili ne.
Dragi imbehindu,
ja Vas ne mogu uvjeriti u postojanje Boga. Jer Vi uvijek imate zadnju rijec. Najbolji primjer za to je Novi Zavjet. Sto god je Isus ucinio, jedan dio naroda mu je vjerovao, jedan nije. I jos su Ga progonili sto je cinio dobre stvari. Ako sam Bog nije uzivo uspio uvjeriti neke od ondasnjih sugovornika (osim ako si taj sugovornik nije dao sansu), eto tako se ni neki danasnji sugovornici ne mogu uvjeriti ako si ne daju sansu.
Preporuku sam dao iz dva razloga: prvo, jer sam sam citao i proucavao da bih mogao donijeti odluku, a drugo ipak mislim da Sheen puno bolje objasnjava stvari nego ja.
Ali kao sto sam rekao, nitko Vas ne moze uvjeriti da je jabuka slatka osim ako sami ne zagrizete i ne probate. Neke stvari se ne mogu objasniti rijecima.
Drugi primjer je kao da covjeku slijepom od rodjenja probate objasniti sto je crvena boja. Nemoguce, osim ako mu medicina ili Bozje cudo ne otvori barem jedno oko.
Kako da napisem razlog zasto vjerujem, a da se to krivo ne protumaci? Moj racio mi je govorio u djetinjstvu da ne moze biti a da nema vjecnosti samo u tom trenutku nisam uopce imao poimanje o toj vjecnosti. Takav stav bi me stavio danas u skupinu ako se nevaram agnostika, koji vjeruju da postoji neka visa sila.
Zivot mi je dao priliku da se upoznamsa raznim aspektima zivota, a plod toga su samo karamboli. I onda sam poceo istrazivati i katolicku vjeru. Ajmo reci olaksavajuca okolnost je bila sto sam okruzen s njom. I uvjerio sam se da je vjera istinita, isprobao sam to u praksi i ako ste primijetili rekao sam i o nekim problemima unutar Crkve – da se ne ponavljam. (P)ostao sam katolik unatoc svemu sto sam vidio.
Vjera je jako smislena ako si covjek uzme vrijeme. Ne znam da li ste upoznati, ali na teoloskim fakultetima se prvo tese filozofija a tek onda duhovnost. I sto je zanimljivo, upoznao sam i osobe koje su preko filozofije dosle do vjere. Razliciti su putevi. Poanta je da onaj tko trazi da ce i naci. Vjera nije ekskluziva za posebne ili skloniste od zivotnih nevolja.
Bog je stvaran, kao Vi i ja.
A sumnje, evo banalan primjer: da netko nekoj osobi kaze da mu roditelji nisu roditelji i da ga ne vole. Ako je osoba posvojena i zna to, moze ohladiti odnos sa posvojiteljima jer ce povjerovati u laz, a posvojitelji je ne mogu uvjeriti u suprotno iako su mozda s najvecom ljubavlju odgajali to dijete.
Isto tako, druga osoba moze istrazivati papire, i tano nadje da su to njeni roditelji. Ali je i dalje kopka pa napravi DNK test koji pokaze da su to ipak bioloski roditelji. Ali ta osoba nazalosti dalje odluci nevjerovati u to….. i tko je moze uvjeriti?
Radost je upoznati Onoga koji me je otkupio svojom Krvlju. Zamislite, lezite u bolnici nakon nesrece. I saznate da Vam je netko spasio zivot. Zar nikad ne biste zeljeli upoznati tu osobu i stisnuti joj ruku?
Kad kažete “onaj koji traži nađe”, već drugi put, ja u tome vidim problem, a ne rješenje. Već sam vam to rekao na drugi način prije. Rekao sam vam i to da vjera nije pouzdan put prema istini, jer ljudi mogu odlučiti (tražiti i naći) vjerovati u bilošto. Kao što znate, ljudi su kroz povijest vjerovali u štošta. U Zeusa, u Odina, u Amona i u tisuće božanstava za koje bi se i ja i vi složili da su lažni. Uporno su tražili i nalazili su, jer tko traži, netko je pametan rekao, NAĐE. I čvrsto su u to vjerovali. Bez sumnje. Ne pada mi na pamet govoriti da nisu čvrsto vjerovali, nego da su lagali sami sebe, da su se zavaravali i slično. I onda, u čemu je točno razlika između njih i vas osobno? Ako nađete tu razliku, javite mi. 🙂
Do tada, nemam nikakvog razloga proučavati nečije vjerovanje, ako za to vjerovanje ne postoji nikakvo uporište osim vjere, za koju sam ustvrdio da nije nikakvo racionalno uporište. Uostalom, kako rekoh, postoje tisuće religija za koje se svi možemo složiti da su lažne. Dok mi netko jasno ne obrazloži zašto je baš njegova religija posebna u odnosu na tisuće drugih, za koje znamo da su izmišljene, ne osjećam potrebu gubiti vrijeme.
(Nemojte misliti da ne znam ništa o kršćanstvu. Baš naprotiv. Baš zato ovo i pišem)
@M – Još nešto… za ovu osobu koja i nakon DNK testova “nevjeruje” da su testirane osobe njeni roditelji rekao bi da se ponaša kao vjernik, a nikako kao nevjernik. Jer, nije da ona ne vjeruje da su joj to roditelji, nego VJERUJE da nisu, iako joj vrlo opipljivi materijalni dokazi govore da jesu. Ona je naprosto odlučila vjerovati da nisu, a tako ja gledam i na vas religiozne. Vi ste naprosto odlučili vjerovati iako nemate ni jedan dobar razlog za to, kao što ni osoba iz vašeg primjera nema razloga vjerovati da joj DNK testirane osobe nisu roditelji.
Dragi imbehinde,
Onak otvoreno, ali mislim da pomalo trolate. Vi znate o krscanstvu, ali od mene trazite da Vas uvjerim, a opet kao da ste se negdje cvrsto zabetonirali u Vasem misljenju.
Jako tesko, odnosno nemoguce je tako raspravljati ako nemate volje poslusat i probati neke stvari.
Tko zna, mozda i ja postanem jos jedna ‘recka’ na popisu onih koji Vas nisu uspjeli ‘uvjeriti’. O Vama ovisi sto Vam je vaznije, nova ‘recka’ ili otkrivanje istine. I ne, ne mislim lupati po Vasim ‘betonskim’ sklonistima. To sam vec prije i naveo i obrazlozio.
Sami promislite: postoji li ijedna vjera gdje je netko dosao i rekao: Ja sam Sin Bozji. Tko pozna Meni pozna i Oca. Ja sam put, istina i zivot. Vlastan je Sin Covjecji na Zemlji otpustati grijehe. Nema vece ljubavi od ove: poloziti zivot svoj za prijatelja. Sa Kriza je molio za oprostenje za one koji su Ga razapeli (i moji grijesi su Ga razapeli). Judi je u noci izdaje rekao prijatelju…. a znao je da ce Ga izdati.
Eto nadjite neku vjeru gdje je netko dosao covjeku objaviti Boga, i ujedno poruciti da je i On Bog. I da je dosao proliti svoju Krv da bi covjeka oslobodip od zasluzene kazne radi grijeha, a ta kazna je vjecni pakao i vjecno robovanje sotoni. I onima koji Ga ljube je obecao Nebo. Prvo je Nebo zasluzio onaj razbojnik na krizu. I ustanovio je Crkvu, i svaki dan se nudi covjeku sakriven u posvecenoj hostiji (naravno preduvjet je sv. Ispovijed i stanje bez teskog grijeha)
Ako nadjete, javite. Unaprijed kazem, uzalud utroseno vrijeme ali ako bas hocete radi sebe promislite i potrazite ono sto necete naci jer ne postoji. Ali cete reci da ste probali. Ako ne nadjete, sami se zapitajte zasto ne vjerujete katolickim istinama.
Dragi M, nipošto ne trolam nego odgovaram na vašu sugestiju da se upustim u proučavanje kršćanstva kako bi se sam uvjerio da je istinito. Tako stvari naprosto ne funkcioniraju u normalnom svijetu. Ako u nešto vjerujete i ako želite nekoga drugoga uvjeriti u to da je vaše mišljenje ispravno, ne možete toj osobi reći da ode proučavati i da se vrati kad se uvjeri u vašu istinu. To ni sami ne radite ni u kojem slučaju, osim ako se radi o vašoj religiji. Primjerice, ako prijatelju kažete da ste kupili novi bicikl za 100kn pa ako vas prijatelj pita gdje ste ga kupili, ne kažete mu da se malo raspita ili da ide od dućana do dućana pa ako bude uporan da će naći onaj koji prodaje nove bicikle za 100kn, nego mu ili kažete gdje ste kupili bicikl za 100kn ili je vašem prijatelju jasno da ga trolate.
Doduše, ne mislim da me trolate sa tim vašim sugestijama, ali ne trolam ni ja vas, jer nisam od vas tražio da mene uvjerite, nego da obrazložite zašto vi osobno vjerujete. Jer kako bi uvjerili mene u nešto, kad ni sami ne možete (barem do sad) dati razlog za vaše vjerovanje, osim vjere same.
Također, varate se da sam “zabetoniran u mišljenju”. Nisam, ali mi vi niste u stanju dati ni jedan razlog da ga promijenim. Slično je i sa svim vjernicima na koje sam do sada naišao i sa kojima sam raspravljao o ovoj temi (a da nisu filozofi ili teolozi). Najčešći odgovor na pitanje zašto vjerujete u Boga koji dobijam od vjernika je ovaj koji ste mi vi dali – da idem i tražim i da ću naći – što prevodim na način da vi od mene tražite da prvo povjerujem pa ću onda imati odgovor na moje pitanje zašto vjerujem, a kako sam već rekao, tako stvari naprosto ne funkcioniraju.
Što se tiče vašeg pitanja da li postoji osoba u drugim religijama slična Isusu, mogu reći samo da ni vi ni ja ne znamo istinu o Isusu. Znamo samo priče. A priča ima puno. Međutim, ja ne želim svoj fundamentalni svjetonazor temeljiti na pričama nego na istini. Naime, ljudi naprosto vole izmišljati lijepe priče, a kad im je teško ili kad nemaju inspiracije, onda imaju običaj posuditi sadržaj od postojećih priča. Uzmite na primjer Supermena. Poslan od strane oca sa neba da spasi Zemlju. Odgojili su ga ljudi. U tridesetoj odlazi u (ledenu) pustinju gdje ponovo pronalazi očev duh. Nakon toga izvodi razna čuda i bori se protiv zla. Na prsima nosi simbol trojstva. Žrtvuje se za ljude i umire. Uskrsne. Da li je Supermen božanstvo? Znamo da nije. Znamo da je njegova priča izmišljena i tko je izmislio. To što za priču o Isusu ne znamo tko je napisao i kada, da li to automatski znači da je priča o Isusu utemeljena na istini? Sve što znamo je to da je priča o Isusu napisana od strane nepoznatih autora koji nikad nisu vidjeli Isusa i to desetljećima nakon Isusove smrti. Zbog toga mi nije ni malo uvjerljiva. Što bi onda nas dvojica dobili u raspravi kad bi vam ja naveo sličnu priču o nekom sličnom božanstvu? Dobili bi dvije lijepe priče. I to je sve.
PS: Kad kažete “katoličke istine” ja to čitam kao “istine za katolike”, jer se na žalost ne radi o ničem drugom. Kažem “na žalost” jer tko ne bi želio živjeti vječno? Međutim, želje su jedno, a realnost je nešto drugo.
Dragi imbehinde,
Ja nekad nisam vjerovao kao sto vjerujem danas. I kroz komentare sam Vam probao opisati metode koje sam koristio, da bih dosao ovdje trenutno gdje jesam. I probao sam opisati djecju zivotnu dilemu, i odredjeno zivotno iskustvo.
I to sam Vam sazeo u recenicu da Vam ne mogu objasniti da je jabuka slatka, ako je sami ne probate. Ako sam dobro shvatio, Vi bas i ne zelite probati da bi donijeli vlastiti zakljucak.
Vjerujem jer zelim upoznati onoga koji me je stvorio, Onoga tko me otkupio, i Onoga s kim zelim biti u vjecnosti. Eto zato vjerujem u Boga.
Zasto Vam govorim da trazite? Pa zato jer sami pokazujete onda volju da Vas to interesira. Recimo: tko Vas je stvorio? (Ok preko roditelja ste dobili tijelo), kuda idete – cilj zivota? I sto kad preminete? Ako zelite vjecnost, to je vec upisao Bog u Vasu dusu. Znaci da vjecnost postoji. Ali nam ovaj svijet sugerira da je to laz. Vidite, i Vi ste vjernik. Vjerujete onom glasu koji siri lazi.
I na kraju krajeva, mi ne mozemo nikada naci Boga ako nam se On sam ne priblizi. Malo dijete kad pruza rucice prema roditeljima, ma roditelji se sagibaju nad dijete da bi ga dohvatili…. to je slika kako se i Bog sagiba nad nas….mi ne nalazimo Boga, On uvijek nalazi nas. Jer da On suti onda Ga nikad ne bi mogli spoznati. Eto zato se i kaze tko trazi taj i nalazi.
I ono sto pokusavam reci da je najveca prepreka prema Bogu neznanje. I zato je potrebno prouciti neke stvari ako ste sposobni citati. Ima i onih koji odu na kateheze. Nekad su propovjednicj hodali okolo i tako ljude lrivlacili k Bogu. Razlicite metode…. ali kao sto sam rekao Vi imate zadnju rijec. Mozete traziti, a mozete sve ovo sto sam Vam rekao odbaciti kao glupost. Ja tu ne mogu utjecati. Jer covjek ako ne zeli nesto, uvijek ce naci izgovor. A ako zeli, naci ce nacin. Ja sam spomenuo neke od isprobanih opcija.
Netko drugi bi Vam ponudio moguce malo drugacije, ovisno o njegovom putu u vjeri.
“Naravno, seksualne misli nisu grešne, nego prirodne i normalne.” Ovo ste preusko definirali. Mišljenja sam da nije prirodno i normalno mastati o npr. tuđoj ženi jer problem prije nego se dogodi , prvo nastane u nečijoj glavi. Ubojica obično gaji negativne misli/mrznju prema zrtvi prije nego je ubije.Tako da sa mislima treba biti izuzetno oprezan. Njegovanje seksualnih misli nas može odvesti i u krivom smjeru, recimo da čovjek ženu počne promatrati kao objekt i da mu seksualni dio postane apsolutno najvažniji.
Rekao bih da seksualne misli nisu gresne ako su usmjerene na moju ženu.
Sve u svemu, vaša rečenica da su seksualne misli nisu gresne za mene je preplitka i pogrešna.
Sve ovisi o tome što se smatra grijehom, ako se grijehom smatra svaki spolni čin izvan braka, onda naravno da će seksualne misli koje nisu usmjerene prema vlastitom supružniku biti grešne.
No to ne znači da takve misli nisu prirodne, naprotiv. Evolucijski smo umreženi upravo za širenje gena na bilo koji način. Danas se pubertet događa mnogo ranije nego brakovi, pa se i seksualne misli javljaju mnogo ranije nego što će prestati biti grešne.
Nekad, kad su se ljudi ženili s 14, 15 godina bilo je mnogo lakše održavati predbračnu čistoću i ta je dogma imala smisla. Ima li jednako tako smisla danas, kad se ljudi prosječno žene s 30 godina? Ako kršćani i danas smatraju da to vrijedi, onda bi trebali ili a) potpuno apstinirati do kasnih 20-tih, ranih 30-tih godina ili b) poticati udaju/ženidbu već u srednjoj školi – osnovati jaslice pokraj škola, omogućiti domove za studentice majke i njihovu djecu, besplatne vrtiće za svu predškolsku djecu, kompenzatorna plaćanja za trudnoću (trudnoća se treba prepoznati kao rad i vrednovati tako), dobivanje pune plaće tokom porodiljnog dopusta i sl. Pošto mi se čini da je a) nemoguće postići, mislim da je b) pravi put, no od organizacija koje su kršćanskog predznaka i kao jako se brinu za obitelj nikad nisam čula slične prijedloge.
Nismo se najbolje razumjeli. Nije naglasak na “prirodno” jer sve sto postoji u prirodi jest prirodno. Tako su i razne bolesti prirodne. Vi ste napisali da su seksualne misli prirodne i normalne. Ja samo kazem da mogu biti i nenormalne i opasne. Kada pedofil ima svoje misli, kada neko zamišlja seks sa tudom ženom itd. Krive seksualne misli mogu lako dovesti i do njihovog ostvarenja.
Mislim da je vaša perspektiva oko učinka pojedine misli lagano iskrivljena jer promatrate stvar iz usko kršćanske perspektive uvjetovane kršćanskom teologijom i kršćanskom definicijom grijeha. Naime, ljudske misli ne mogu biti grešne, ako grijeh podrazumijeva odgvornost i barem pokajanje, jer ljudi na svoje misli zapravo ni nemaju utjecaja. Pogotovo ako se radi o takvim stvarima kao što je seksualnost. Pa valjda nitko normalan u povijesti svijeta nije odlučio “e od sad će me seksualno privlačiti susjedova žena”, drugi muškarac, dijete, magarac. Ako se s tim slažete, onda se morate složiti i sa mojim zaključkom da misli ne mogu biti nešto za što bi trebali odgovarati pred Bogom, čak i kad bi bog postojao (pred ljudima ni ne moramo jer srećom drugi ljudi ne znaju što mislimo).
Naravno, slažem se da misao može voditi u zlo, ali nije misao zlo već je zlo isključivo djelo. Čovjeka koji ima zle misli, a uspije im se othrvati bi trebalo slaviti, a ne na bilo koji način negativno isticati. Spomenuli ste npr. pedofiliju. Postoje ljudi koje seksualno privlače djeca, ne njihovom krivnjom jer su takvi po prirodi, a nisu nikad pokleknuli pred tim svojim nesretnim seksualnim nagonom. Da li ih treba društveno izolorati, sramotiti, zatvoriti, ubiti? Uostalom, iako ne znam da li je to službeni stav Crkve, iz usta svećenika sam nekoliko puta čuo nešto tipa da homoseksualne misli nisu problem ako se drže pod kontrolom. Ako se to može primjenjivati na svećenike homoseksualce, zašto ne bi vrijedilo i za pedofile (a onda valjda i na svećenike pedofile homoseksualce)? 🙂
Na kraju, ako se ne varam, za vas katolike je grijeh i to ako me seksualno privlači bilo kakva žena, pa čak i ona koja je punoljetna i neudana. Zar ne? 🙂
“jer ljudi na svoje misli zapravo ni nemaju utjecaja. Pogotovo ako se radi o takvim stvarima kao što je seksualnost”
Referirat cu je samo na ovaj dio koji je apsolutno pogrešan. Vrlo lako mogu odbaciti ili njegovati bludne misli prema susjedovoj zeni, mužu, kćeri…ovisno ko vas privlači. Ako vi ne možete, vas problem, ja mogu. Dakle, moze se utjecati na misli, iako nemaju težinu kao djela.
Ostatak nemam vremena komentirati, ali je i više nego očito da preplitko shvaćate temu. Vaša je pravo da mislite je skroz ok zamišljati seks sa 6 žena dok ste u braku, ja mislim, bez imalo kršćanskog utjecaja, da je to odvratno. Što se tice pedofila, pogrešno interpretirate moje riječi, to sto vi navodite, nigdje nisam rekao.Što se tiče homoseksualnih misli, opet ste u krivu.
“Na kraju, ako se ne varam, za vas katolike je grijeh i to ako me seksualno privlači bilo kakva žena, pa čak i ona koja je punoljetna i neudana. Zar ne? ”
Ne, opet si u krivu
“Čovjeka koji ima zle misli, a uspije im se othrvati bi trebalo slaviti, a ne na bilo koji način negativno isticati”
U potpunosti se slazem, ovdje razmišljate isto kao i katolici.
“Pa valjda nitko normalan u povijesti svijeta nije odlučio “e od sad će me seksualno privlačiti susjedova žena”, drugi muškarac, dijete, magarac.”
Brkate seksualnu privlačnost s njegovanjem bludnih misli.
Jasno je da vam susjeda može biti fizički privlačna, ali ne morate njegovati bludne s njom.
@P.B. kad mi neko pet puta kaže da sam u krivu, onda očekujem da obrazloži zašto misli da sam u krivu. Ako vam se raspravlja, možete nastaviti čitati, ali i konstruktivno odgovarati ili kritizirati, a ako ne, mogli ste i možete ubuduće naprosto ignorirati moj tekst.
Apsolutno je točno da ljudi na svoje misli nemaju utjecaja. Ako vi možete utjecati na to koja žena vas seksualno privlači, iskreno, ne znam da li da vam se divim, ili da vas žalim. 😀 Međutim, mislim da ne govorimo o istoj stvari. Naime, ja nisam spominjao nepostojanje mogućnosti “odbacivanja” ili “njegovanja” bludnih misli jer ona postoji. Uostalom, to sam i sam ustvrdio u dijelu za kojeg kažete da ste s njim suglasni – “Čovjeka koji ima zle misli, a uspije im se othrvati bi trebalo slaviti, a ne na bilo koji način negativno isticati.”. Dakle, ne tvrdim da se čovjek ne može othrvati mislima ili ih pak može njegovati. Na to može utjecati. Međutim, ne može utjecati na samu misao koja nema izvorište u svijesti nego u podsvijesti čovjeka. Zato se podsvijest i zove tako. Dio podsvijesti je i seksualna privlačnost i zakopana je vrlo duboko. Govoriti da na to netko može utjecati je isto kao tvrditi da osoba može utjecati na lučenje seratonina ili adrenalina.
Ako to možete prihvatiti, (a izgleda da ste već jednom implicitno prihvatili onda kad ste napisali da “razmišljam isto kao i katolici”) onda je jasno da je i sam kršćanski koncept “grešnih misli” teška besmislica. Pretpostavljam da navedeno ne možete eksplicitno prihvatiti jer ste naprosto kršćanin, a zato sam i rekao da vam je perspektiva iskrivljena. Međutim, zanima me vaše objašnjenje ako ste ga u stanju izložiti. (Meni ne bi bilo jednostavno moram priznati).
Dalje, možda bi bilo dobro da mi malo elaborirate vašu tvrdnju kako brkam seksualnu privlačnost sa “bludnim mislima”? Nigdje nisam ni tvrdio da su to iste stvari, ali tvrdim da su obično usko povezane. Doduše ne uvijek, jer možete imati ono što bi vi nazvali “bludnim mislima” prema osobi koja vam nije ni malo seksualno privlačna, ali onda su tu neki drugi motivi, što je druga tema. Međutim, ako vam je neka osoba seksualno privlačna i ako o njoj krenete razmišljati, prije ili kasnije ćete odlutati u “blud”. Istina je i to da jednom kad izađete iz puberteta ne razmišljate o bludu toliko često, pa čak i ako se u vašoj okolini nalazi subjekt vaše seksualne želje, ali se događa (barem meni) da na određene osobe imam spontanu reakciju (erekciju) bez da sam uopće išta mislio, a pogotovo bludno. 🙂 Da li je to kršćanima prihvatiljivo? 😀
Na kraju, zanima me da li je vama prihvatljivo zamišljati seks sa 6 žena, ali ako niste u braku? Ili vam je i to odvratno?
Bez uvrede, ali ovako konfuzan i tupast komentar odavno nisam pročitao. Uskocili ste sami sebi u usta barem 10 puta
Draga god’s debris,
Zaboravljas jednu stvar. Bozju pomoc i Bozju milost. Covjek ne moze sam.
Svemoguci Bog je stvorio covjeka, i Svemoguci stiti covjeka ako covjek suradjuje.
Znaci, ako su se promijenile zivotne okolnosti u odnosu na prije, i ako se dusa utjece Bogu, naravno da je moguce cuvati cistocu do braka. Jer je tu covjekova raspolozivost i Bozja zastita. Nitko ne kaze da nema borbe, ima je. Ali s pouzdanjem u Boga sve je moguce..
Samo ovaj svijet namece da je to nemoguce. I jos se sprda s onima koji se trude na tom putu. I ide tako daleko da celibat kod sveceniks proglasavs opasnim po zdravlje.
A sve je tako jednostavno, kod onih koji se ufaju u Isusa spolni naboj se pretoci u neko kreativno djelovanje. Zamisli, cak je i sam Tesla rekao da je izabrao celibat radi cuvanja kreativnosti 🙂 ne znam u sto je vjerovao, ali mi je ova info bila jako interesantna.
Svijet je taj koji namece norme ‘moranja’. Evo jedan primjer. Zena se uda mlada, sa 18. U njenoj 19 se razboli suprug i postane spolno nemocan. Ajoj, sto sad… a njoj je tek 19? Svijet bi navijao da nadje ljubavnika. A ona, toliko voli svog supruga da joj to ne pada na pamet. I strpljivo nosi svoj kriz….i jos zraci radoscu jer je prepustila Isusu taj problem.
Na ovim svijetu se mora jedino preminuti, a do tada svaki od nas je pozvan da uredi racune s Isusom u kojem god se stalezu nalazio.
Nešto mi ne štima u cijeloj priči. Ako znamo da se društvo vremenom mijenja te da su stvari koje su do jučer bile provokativne danas sasvim obične i ne izazivaju pažnju, da li postoji neko egzaktno crkveno pravilo o recimo duljini suknje ili se gleda da li ženska odjeća u određenom vremenu u društvu izaziva reakcije, tj. da li provocira muškarce?
Jer, danas suknje koje dopiru čak i dosta poviše koljena uobičajene i ne izazivaju nikakve reakcije, provokacije i slično. Ako je tako, zašto bi ih onda išli produljivati kad i ovako nemaju negativnog efekta na duhovno zdravlje muškaraca? 🙂
Bog je uvijek isti
Sotona je uvijek isti
Ljudsko srce je uvijek isto, pokvarljivo
Nudim ti eksperiment. Odi zivjeti u podrum, jedno godinu dana bez struje i vanjskog svjetla. I postat ce ti ‘normalno’, zar ne? I hocemo li to onda proglasiti standardom, da svi idemo zivjeti u podrume bez dnevnog svjetla?
Eto tako izgleda bezumnik koji odbacuje Bozje Zapovijedi i savjete, umjesto njih stavlja svoje ideje i onda to proglasava normalom….
Pitanje je bilo da li je problem točna duljina suknje ili je problem što neka duljina suknje provocira muškarce? Koliko ja shvaćam ovo što vjernici govore, problem je provokacija, ali ako je to tako, zašto bi onda produljivali suknju do nožnog zgloba, kad ni suknje čak i nekoliko centimetara iznad koljena ne provociraju muškarce?
Također, nisam nigdje vidio da Bog u svojoj objavi propisuje duljinu suknje.
To sto trazite je trazenje odgovora bez cjelovite slike. Kao da iz neke knjige hocete sa stranice 25 drugu recenicu, i onda ce to zadovoljiti Vasu znatizelju bez da se upoznate sa sadrzajem knjige.
Ako ste procitali Bibliju, a tumacite je na svoj nacin, krivo radite. To protestanti rade i zato imaju na tisuce razlicitih struja.
Okrenut cu pilu naopako. U danasnjem svijetu ima manijaka koji snimaju ispod i onda to objavljuju okolo. Vec bi to bilo dovoljno za zene da pripaze kako se oblace.
Dragi M. ali vi opet želite da ja postanem vjernik. 🙂 Da se poslužim vašom analogijom, to je kao da vas ja pitam zašto bi čitao Anu Karenjinu, a vi mi uporno odgovarate da je pročitam pa ću saznati. 😀 Racionalna osoba bi morala moći dati jednostavne odgovore na jednostavna pitanja.
Slično se ponaša i vaš suvjernik P.B. u svojim komentarima na moje tekstove s time da se dodatno ničim izazvan upustio u osobno vrijeđanje. Ta osoba ne samo da ne može odgovoriti na moja pitanja, već za razliku od vas koji pokušavate dati argument (kojeg doduše smatram nedovoljnim) još mi govori da sam u krivu, ali ne zna obrazožiti zašto.
Zaboravite načas to što ste vjernik, pokušajte se staviti u moju kožu i razmislite kako sve ovo skupa meni izgleda.
Dragi imbehinde,
E sad ste me nasmijali. Pricate o duhovnim stvarima (kazete ‘nisam nigdje vidio da Bog u svojoj objavi…’), a meni kazete da na trenutak zaboravim da sam vjernik 😃 kako da sad to protumacim?
Drugo, zato sam i okrenuo pilu naopako i napisao sam malo drugaciji komentar, ali niste ni trznuli na to.
Mogu pogadjati kako se osjecate: slutite da ste negdje u krivu, a istovremeno se sami sebi bojite to priznati jer Vas mozda zivot nije mazio. Ne bojte se, takva priznanja jos nikog nisu ubila 😃 Takva priznanja samo unistavaju nas ego i nasu oholost.
Prvo tvrdite: ” Apsolutno je točno da ljudi na svoje misli nemaju utjecaja. Ako vi možete utjecati na to koja žena vas seksualno privlači, iskreno, ne znam da li da vam se divim, ili da vas žalim. ”
Vi ovdje jasno izjednačavate seksualnu privlačnost sa mislima . Ja nigdje nisam tvrdio da mogu utjecati koja ce mi žena biti privlačna, ali mogu utjecati na to da li cu njegovati seksualne misli prema toj ženi.
Dalje tvrdite:”ja nisam spominjao nepostojanje mogućnosti “odbacivanja” ili “njegovanja” bludnih misli jer ona postoji.”
Ovdje potvrđujte ono sto ja govorim, ali i negirate sami svoje misli jer ste jasno rekli “Apsolutno je točno da ljudi na svoje misli nemaju utjecaja”.
Ako ja mogu odbaciti ili njegovati neke misli, očito je da njima upravljam. Ja u ovom trenutku mogu misliti o hrani, sportu, o čemu god želim. Dakle, jasno upravljam svojim mislima iako vi tvrdite da je to nemoguće.
Nakon toga ste se pokušali izvući s : Međutim, ne može utjecati na samu misao koja nema izvorište u svijesti nego u podsvijesti čovjeka.”
Najednom tu “misao” pretvarate u spontani nagon: ”
ali se događa (barem meni) da na određene osobe imam spontanu reakciju (erekciju) bez da sam uopće išta mislio, a pogotovo bludno”.
Podsjećam da ste na početku rekli “Apsolutno je točno da ljudi na svoje misli nemaju utjecaja. Ako vi možete utjecati na to koja žena vas seksualno privlači, iskreno, ne znam da li da vam se divim, ili da vas žalim. ”
Sada sami kažete da ste imali spontanu reakciju “bez da sam ja uopće išta mislio.”
I došli samo do onoga sto ja od početka tvrdim, ta spontana reakcija nije nikakav grijeh, dapače, ona je dobra i znači da “alatka” funkcionira, da ste zdravi. Grijeh bi bi da njegujem bludne misli prema toj atraktivnoj teti dok lezim sa svojom ženom.
Pitali ste: “ne znam da li je to službeni stav Crkve, iz usta svećenika sam nekoliko puta čuo nešto tipa da homoseksualne misli nisu problem ako se drže pod kontrolom.”
Isto vrijedi kao i za hetero, privlačnost, nagon ili podsvijesna misao, kako vi kažete nije problem, njegovati takve misli spadaju pod grijeh. To je ono na sto mozemo utjecati.
I na kraju se ispričavam za ono “tupast” komentar, pogrišija sam. Inače, rijetko komentiram po internetu jer zaista nemam mnogo slobodnog vremena, a kad to napravim, onda pokušavam bit kratak.
Pozdrav i svako dobro!
Dragi M., istina, izostavio sam komentar na vašu pilu naopako, ali on je očit. Da li će nositi mini suknju ili neće je stvar svake žene osobno, a ne mene, vas ili crkve. Žena ima pravo (neosporno), ali bi rekao i moralno pravo da se odjeva prema svojim željama, čak ako to znači da sebe pretvara u seksualni objekt (neke žene to i žele, a određen broj takvih jako dobro manipulira svojom seksualnošću u vlastitu korist). Što se tiče “manijaka koji snimaju ispod”, to je s jedne strane rizik za ženu, kojeg može ili ne mora prihvatiti pa će se nastaviti ili prestati oblačiti u mini suknju. Međutim, muškarac tj. manijak koji snima ispod suknje čini kazneno djelo i njemu nije ostavljena mogućnost izbora već mu prijeti kazna ako bude počinio djelo koje je društvo zabranilo. Usput rečeno, da mini suknja stvarno otkriva nešto što bi trebalo skrivati, manijaci ne bi ni pokušavali snimati ispod nje. Sjetite se samo atletičarki, gimnastičarki, plivačica i slično koji se natječu u trikoima i valjda ni vi, ako volite sport, u tome ne vidite problem nego takve sportašice redovno gledate na televiziji. A onda se sjetite atletičarki i plivačica iz zemalja muslimanskog svijeta kojima religija određuje način odijevanja. Čisto da imate na umu gdje ta vaša “čednost” vodi.
Ne znam što ste mislili sa drugim dijelom vašeg odgovora postići. Ja ne slutim da sam u krivu, ja znam da sam u krivu, samo ne znam koliko. Baš sam zato i sklon sumnjanju i propitivanju. Za razliku od vas koji ste sebe uvjerili da imate baš sve odgovore, što je vrlo vjerojatno pogrešno. Mislim da projecirate svoje životno iskustvo na druge. Ako je vama osobno religija pomogla, ne znači da je istinita.
Dragi imbehind,
Nemam sve odgovore. Ucim se. I ucit cu se dok god zivim.
Ono sto imam je temelj na kojem gradim dalje svoj zivot. Isus Krist i Katolicka Crkva. Ono sto imam je Biblija i nauk Crkve preko crkvenih naucitelja i otaca, evo vec 2000 godina. Ono sto se ajmo reci ‘gradilo’ 2000 godina, gdje su sudjelovali puno veci umovi i puno ponizniji ljudi od mene.
I kad uzmem njihov nauk, mogu reci aha u pravu su. Ja sam bio u krivu.
Rekao sam Vam, jos jednom cu probati nacrtati. Isus kuca na vrata svakog srca. A kvaka je iznutra. I ako ne preuzmete taj ‘rizik’ i ne otvorite vrata, nikada necete saznati…. odnosno saznat ce te kad bude prekasno, na smrtnoj postelji….
Ne, ne gledam takve sportasice jer od toga nema duhovne koristi, a i protiv sam trikoa…. to je ono sto sam pricao, kult tijela
@P.B. Pokušat ću biti precizniji. Ljudi nemaju utjecaja na svoje misli generalno gledano. Na neke naravno imaju. Ali nemaju na sve. Ako nemaju na sve, onda nemaju generalno gledano. Dakle, napisao sam točno, ali možda baš ne najjasnije, mada sam kasnije napomenuo da možemo utjecati o čemu ćemo razmišljati i da li ćemo djelovati sukladno takvim mislima.
Naime, poznato je iz teorije svijesti da postoje različite vrste misli. Neke su svjesne i tako se zovu jer su plod vaše svjesne namjere, a to su ove koje spominjete (“Ja u ovom trenutku mogu misliti o hrani, sportu, o čemu god želim.”), a neke izviru iz naše podsvijesti neovisno o našoj volji i na nama je da li ćemo takve misli prigrliti i nadalje svjesno o njima razmišljati, ili ćemo ih odbaciti pa čak učiniti i svjesni napor da o njima svjesno više ne razmišljamo. Takve misli koje ne kontroliramo su obično baš seksualne želje i misli, strahovi i fobije i ostale stvari koje izviru iz podsvijesti. Štoviše, posve je normalno i poznato da ponekad svoju podsvijest doživljavamo kao posve samostalni unutarnji glas, što ako ode predaleko odlazi u domenu šizofrenije, a slična iskustva unutarnjeg glasa su manje više temelj svih religija, a možemo ih umjetno izazvati narkoticima, ali i meditacijom (molitvom) pa uopće ne iznenađuje činjenica da su baš narkotici i meditacija neizostavni dio raznih religija. 🙂
Dakle, nadam se da vam je sad jasnije na što sam mislio. Ne možete utjecati na to da vas zgodna (a možda i ružna :)) susjeda sekualno privlači pa čak i da, ako načas otpustite svjesnu kontrolu, počnete maštati o seksu sa takvom osobom, čak i imati vizualni doživljaj istog. Moje pitanje je zašto bi se tako nešto smatralo grijehom kojeg bi trebali ispovjediti pa i ispaštati kaznu, ako niste krivac za takve misli niti na njih možete utjecati. Naravno, čim sami sebe uhvatite u takvim mislima, možete učiniti svjesni napor da ih odbacite, što ponekad ne uspijeva, ali ako uspijete u čemu je točno grijeh? Trebalo bi vam u tom slučaju dati, kako rekoh, medalju, a ne vas osuđivati i kažnjavati! 🙂 Po toj katoličkoj logici trebalo bi kažnjavati i ako sanjate seks.
Koliko vidim iz vašeg komentara, a vi me ispravite ako griješim, slažete s time da “misli nisu problem ako se drže pod kontrolom”. Za mene je kontrola to da ne djelujemo sukladno tim mislima, a ne da za njih osjećamo krivicu koja nam se nameće izvana, religijom. Primjerice, meni osobno može biti krivo ako se uhvatim u bludnim mislima o nekoj ženskoj osobi dok ležim u krevetu sa svojom ženom i ako mi bude krivo pa se osjećam loše i posramljeno zbog toga, kakva mi druga kazna još treba? Suprotno, ako mi ne bude krivo, ne osjećam se loše i svjesno nastavim sanjariti o seksu sa šest djevica (definitivno loš izbor) kako to negativno utječe na moj brak sve dok ne prelazim granicu tj. dok te svoje misli ne pokušam i ostvariti? Jedino opravdanje da netko takve misli može smatrati grešnim je baš ta mogućnost da takve misli čovjeka navedu na djelo, za koje se uvjetno rečeno slažem da je grijeh. Takvo opravdanje je donekle logično iz perspektive religije, ali iz moje perspektive se na taj način radi više štete nego koristi. Poznato je da potiskivanje ljudske seksualnosti ima posljedice po psihičko zdravlje.
Usput rečeno, kad smo već kod potiskivanja seksualnosti, da li ima netko od vas vjernika (i ostalih) tu na portalu koji smatraju da bi celibat nametnut svećenstvu trebalo ukinuti? Ja sam svakako za. 🙂
Prvo ste napisali: “Apsolutno je točno da ljudi na svoje misli nemaju utjecaja. Ako vi možete utjecati na to koja žena vas seksualno privlači, iskreno, ne znam da li da vam se divim, ili da vas žalim”.
Vi ovdje seksualnu privlačnost jasno opisujete kao “misli”. Ni Freud , Jung, Frankl ili bilo tko drugi ne koristi izraz “misao” za seksualnu privlačnost. Obično se rabi izraz nagon tj. primarni nagon . Kasnije ste to shvatili pa ste napisali da ste imali “spontanu reakciju” : “bez da sam ja uopće išta mislio.” Meni je jasno na sto ste mislili, ali ste koristili izraz koji se ne rabi za seksualnu privlačnost. Misli se obično definiraju kao psihološke funkcije koje nam omogućuju da putem misaonih operacija određujemo svojstva pojava i otkrivamo odnose među njima. Znajući ovu definiciju, jasno nam je zasto u psihološkom žargonu ne čujemo izraz podsvjesne misli nego podsvjesni um i (svjesne )misli. Inače, može se utjecati i na podsvjesni um tako da ona tvrdnja da ne možemo utjecati na naše misli ne stoji. Nije tema sto nas vise određuje nego na sto mozemo utjecati. Ok, vi mislite na primarne nagone, ali ja od samog početka jasno pričam o “njegovanju ili odbacivanju seksualnih misli” na koje možemo utjecati tako da mi stvarno nije jasno kako ste došli do toga da ja tvrdim da mogu utjecati na to koja osoba ce me privlačiti.
I onda vi opet:” Ne možete utjecati na to da vas zgodna (a možda i ružna :)) susjeda sekualno privlači pa čak i da, ako načas otpustite svjesnu kontrolu, počnete maštati o seksu sa takvom osobom, čak i imati vizualni doživljaj istog. ”
Itekako mogu utjecati na to hoću li mastati o seksu s njom i zamisljati nas u raznim pozama.
Summa summarum: Debrice je rekla da ne postoje gresne seksualne misli, ja smatram da postoje, a i vi tvrdite :meni osobno može biti krivo ako se uhvatim u bludnim mislima o nekoj ženskoj osobi dok ležim u krevetu sa svojom ženom i ako mi bude krivo pa se osjećam loše i posramljeno zbog toga”, isto tako smo se složili da misli mogu prijeći i u domenu ostvarenog. Moj zaključak bi bio da gresne seksualne misli ipak postoje. Ako je misao odvela u zlo djelo cak bi je i vi mozda mogli definirati kao lošu/ uzrok…Što se tiče seksualnog potiskivanja, njegovanje seksualnosi samo sa svojom ženom ne smatram seksualnim potiskivanjem, a sto se tiče ostalih tema koje spominjete tipa celibat, osudivanje-kaznjavanje…(seksualni snovi nisu grijeh), nije da ljudi nemaju odgovor, uostalom odgovore barem danas možete vrlo lako pronaći, nego ljudi jednostavno nemaju vrimena ili procjene da daljnja komunikacija nema smisla i sl.
Pozdrav
@PB Pa kad kažete “ja od samog početka jasno pričam o “njegovanju ili odbacivanju seksualnih misli” na koje možemo utjecati” upravo potvrđujete moju tvrdnju da prvo morate imati seksualne misli na koje ne možete utjecati da bi ih potom mogli njegovati ili odbacivati, tj. utjecati na njih. Kad bi stvarno mogli imati kontrolu nad mislima kako vi tvrdite, postavlja se pitanje kako bi uopće bilo moguće da imate seksualne misli ako svjesno odlučite da nećete? 🙂 Nameće će logički zaključak da ipak ne možete svjesno utjecati na one misli koje se formiraju u podsvjesti i ponekad posve artikulirane ulaze u fokus vaše svijesti te time postaju svjesne misli koje niste promislili vi osobno, nego su se pojavile naizgled iz ničega. Takve misli naprosto ne mogu biti grijeh. Uglavnom, vaša ideja o tome što misli jesu čini se da ne drži vodu jer ste kontradiktorni u gornjoj izjavi kako sam i upravo i pojasnio.
Istina , ja tu isto koristim krivu terminologiju, ali je to potpuno nebitno za temu jer podsvjesno to i nije. Kada zamisljate, mastate, vidite sebe u seksualnoj akciji s drugom ženom, itekako ste toga svjesni i te misli možete odbaciti.
“da li smo odgovorni za misao koju nismo svjesno kreirali (prije odluke da li ćemo je odbaciti ili prigrliti)?”
Nismo, nije nikakav grijeh i ne ispovijeda se
Samo da pojasnim jednu stvar.
Seksualne misli ne mogu biti grešne ne zato jer su seksualne, nego zato jer smatram da misli nisu grijeh. Grijeh je čin. Misliti o nečemu je daleko od izvođenja tog čina, inače bi, primjerice, najveći grešnici bili pisci kriminalističkih romana ili scenaristi horor filmova. Netko cijeli život može fantazirati o, primjerice, pedofliji, a nikad ne zlostavljati dijete. Znakovito je da je u Japanu veoma niska stopa seksualnog zlostavljanja djece, a istovremeno je pedofilska pornografija široko dostupna.
Misli mogu biti i neželjene, postoji OKP i slični poremećaji u kojem osobu napadaju neželjene misli, pa Tourettov sindrom u kojem ljudi često nekontrolirano psuju.
Vi smatrate da misli nisu grijeh i to je ok. Naravno da je čin mnogo gori/ teži/više zao od misli, zato katolička teologija razlikuje laki i teski grijeh. Točno je da mnoge misli ostaju samo u domeni misli, ali neke definitivno odvedu i u izvršenje. Ako netko planira/misli/ razmišlja kako ce nekoga ubiti/prevariti /pokrasti onda ih definitivno, barem ja, ne mogu nazvati bezazlenima pošto su odvele u teški grijeh. Grijeh se prije izvršenja već dogodio u glavi. Ako konstantno njegujem u glavi mržnju prema nekome, vrlo vjerovatno cu to pokazati i kroz svoja djela. Tako da nikako ne mogu reći da ta misao nije gresna. Točno ste naveli i da postoje poremećaji ,ja sam referirao na regularna stanja. Napisali ste:”Znakovito je da je u Japanu veoma niska stopa seksualnog zlostavljanja djece, a istovremeno je pedofilska pornografija široko dostupna.” Koliko god bila dostupna ili ne, pedofilsku pornografiju ne gledaju osobe koje nisu pedofili. Pedofilija je poremećaj.
Da završim, cijenim vaše mišljenje, mislim da ste iskren sugovornik, ali se ipak ne slažem.
Pozdrav i svako dobro, sretno!
Lose misli su korijen grijeha.
Preciznije bi bilo ovako, lose misli mogu biti kao oblak koji putuje iznad nase glave i baca udicu. Ako se ne ulovimo na udicu, to je onda bila samo napast.
A ako se ulovimo na udicu, onda je to grijeh. To znaci kad tu misao koja nam je dosla prihvatimo i pocnemo razradjivati kako bi to proveli u praksi. Tako razradjena misai samo ceka pravi trenutak da se fizicki ostvari. Naravno, ne prenesu se sve misli u fizicku praksu, ali te iste misli djeluju na duhovnom podrucju. Npr nekome intezivno zelite zlo. I desi mu se. U stvari ‘fizicki’ ga niste nu taknuli, ali ste pokrenuli duhovna gibanja.
Ljudi zaboravljaju da je korijen stvari u duhovnome. I zivot i bolest i prisilne misli i razni poremecaji….
Hahaha ne odustajete 😂
Ajde istrazite malo kako je Katolicka Crkva oplemenila Europu… od pismenosti, skola, bolnica, sveucilista…..
Problem danas je sto se puno ljudi naziva katolicima,a na zalost ne priznaju katolicki nauk… i da naravno da je to onda odlican alibi za Vas kako je eto u vjeri problem….
Dragi ibmehide,
Niste bas fora ispali. Ono kao zainteresirani ste za trazenje istine, i zato sam Vam probao objasniti temelje da bi Vi mogli razumjeti moja stajalista. Objasnio sam i sa duhovnog, i sa bioloskog i sa fizickog stajalista koliko se dalo u ovim komentarima,no Vi ste i dalje izabrali isti smjer, kontriranje.
I ja sam imao 1000 000 pitanja za ljude oko sebe, ali dok sam pitao ujedno sam cinio ono sto su mi predlagali. Nazalost, kod Vas nisam vidio takvu raspolozivost.
S ovim ‘nisam ja, nisam ja’ ste sve rekli. Eto intetrsira Vas, ali je kolega vjernik kriv. Klap klap – dobra fora…. skupa smo krivi al se neda izvagati u postocima🤐
@Hrvoje, sorry necu vise siriti temu. Ostala je jos psiholoska komponenta takvog oblacenja, ali je necu ovdje nagurati ima vec puno komentara.
Svoje sam rekao u onom prvom komentaru. Moje misljenje je da ili moramo rigorozno ‘odrezati’ ili ce se za koju generaciju pricati bili jednom jedni katolici… ne, katolici nece propasti samo je pitanje koliko ce ih ostati.
Evo s jednig bloga koji je ne znam otkad tu….
ihs.blog.hr
Odjeljak
Mišljenje Katoličke Crkve o čednosti u odijevanju
To je kad se na vrhu stranice klikne
Oni koji sluze Bogu ne smiju slijediti modu
Neka nam se Isus smiluje…