Nekoliko dana prije pisanja ovog teksta, na index.hr-u izašao je članak u kojemu Dubravko Lepušić kritizira izjavu ministra Milana Kujundžića. Bez obzira mislite li da je naš prominentni ginekolog Dubravko Lepušić zapravo notorni krvnik aborter ili javni intelektualac u neumornoj službi zaštite prava žena, njegove argumente i izjave valja promotriti objektivno. Nerijetko je to – u znatnoj mjeri – težak posao. S koje god strane pobačajne debate se nalazili, jedan je od najtežih poslova držanje pulsa na primjerenoj razini potrebnoj za hladnu i preciznu racionalnost. Poznati etičar Alasdair Macintyre u drugom poglavlju svoje knjige After Virtue [1], sugerira emocionalnu nabijenost i nesumjerljivost različitih moralnih izričaja, te započinje svoju analizu turobnom dijagnozom: „Čini se kao da ne postoji racionalan način utvrđivanja moralnog dogovora u našoj kulturi.“ Složili se ili ne s Macintyreovom preliminarnom primjedbom, činjenica je da nam na hrvatskoj intelektualnoj sceni itekako nedostaje trezvenog moralnog dijaloga o bilo kojoj važnoj temi. Jedna od pretpostavki moralnog dijaloga ukorijenjenog u činjenicama jest poznavanje i promicanje otkrića prirodne znanosti u njenoj prirodnoj povezanosti s normativnom funkcijom etike.
U ovom tekstu, planiram argumentirati sljedeće: (a) Dubravko Lepušić ne doprinosi konstruktivnoj raspravi o ovom problemu; (b) pružajući krinku znanstvenog autoriteta na relevantnim poljima i negiranjem elementarnih znanstvenih činjenica, Lepušić aktivno promiče pseudoznanost; (c) Lepušićeva kritika izjave ministra Kujundžića objektivno je neutemeljena; (d) Lepušićeva kontekstualizacija rasprave o pobačaju kao pitanju dihotomije između religije i znanosti jest neadekvatna.
Za one koje zanima širi kontekst, valja naglasiti da sam glavninu argumentacije protiv pobačaja već naveo u članku Requiem razuma ili pobačaj u Hrvatskoj.
Početak života – biološka činjenica
Krenimo od uvjerljivo najgore Lepušićeve tvrdnje u danom nam članku: „niti na jednoj razini u povijesti čovječanstva, a i pogotovo unutar medicinske struke, filozofske i bilo koje druge, nije definiran početak života, da odmah to raščistimo. Život ne počinje začećem, kao što Kujundžić govori. To može biti njegovo privatno mišljenje, nemam ništa protiv, to može biti mišljenje Crkve kao što i jest, ni protiv tog nemam ništa, no kada govorimo o znanosti, a religija nije znanost, onda život ne počinje začećem.“
Radi se o eklatantno neistinitoj tvrdnji. Biološka je činjenica da ljudski život počinje začećem. Tomu je tako iz različitih razloga, no, ovdje ću navesti samo znanstvene i lagano dostupne. Kao što sam već naveo u Requiemu razuma, sveučilište Princeton je objavilo zbirku citata različite stručne literature iz biologije koji podupiru ovu tvrdnju. Nadalje, kada je Ustavni sud Republike Hrvatske razmatrao probleme vezane uz pobačaj, zatražio je stručno mišljenje različitih stručnjaka iz relevantnih domena znanosti. Prof. dr. sc. Niko Zurak – koordinator povjerenstva za izradu mišljenja stručnjaka s područja medicinske etike – je 25. kolovoza 2009. dostavio zajedničko mišljenje stručnjaka u kojemu stoji: „Uz jedno izdvojeno mišljenje, Povjerenstvo smatra da je neosporiva znanstvena činjenica da je tijekom trudnoće riječ o ljudskom životu u fazama zametka (embrija) i ploda (fetusa).“ (dodan kurziv)
Obrazloženje Ustavnoga suda navodi i pojedinačna stručna mišljenja. Primjerice, prof. dr. sc. Zvonko Rumboldt s Medicinskog fakulteta Sveučilišta u Splitu, kaže sljedeće: „Početak života ljudske jedinke može se različito definirati, držim da je najprimjereniji za tu definiciju trenutak oplodnje.“ (podcrtano u izvorniku)
Na sastanku užeg vodstva klinike za ženske bolesti i porode 14. rujna 2009., na kojemu su: „…prof. dr. sc. Slavko Orešković, predstojnik Klinke, prof. dr. sc. Velimir Šimunić, pročelnik Zavoda za humanu reprodukciju, prof. dr. sc. Josip Đelmiš, pročelnik Zavoda za perinatalnu medicinu, prof. dr. sc. Dubravko Barišić, pročelnik Zavoda za ginekološku kirurgiju i urologiju, prof. dr. sc. Ante Čorušić, pročelnik Zavoda za ginekološku onkologiju, doc. dr. sc. Emilija Juretić, pročelnik odjela za novorođenčad i nedonoščad, doc. dr. sc. Slobodan Mihaljević, pročelnik odjela za anesteziologiju, reanimatologiju i liječenje boli te prof. dr. sc. Damir Babić, predstojnik Kliničkog zavoda za patologiju KBC-a Zagreb“ raspravljali o molbi Ustavnog suda, navodi se: „Jednoglasno smo zaključili da za nas život počinje spajanjem muške i ženske spolne stanice.“ (dodano podebljanje)
Uzevši ove izjave u obzir, naprosto je nevjerojatna neopravdana spremnost kojom Lepušić tvrdi da, prema znanosti, život ne počinje začećem. Radi se o sramotnom nepoznavanju znanosti. Još gore, budući da Lepušić direktno daje izjave koje su jasno protivne znanstvenom konsenzusu njemu nadređenih stručnjaka, mahom sveučilišnih profesora, Lepušić aktivno podupire neznanje, zanemarivanje znanstvenih rezultata i širenje pseudoznanstvenih ideja.
Zašto pseudoznanost?
Pseudoznanost se može definirati na različite načine, jer, postoje razni loši načini bavljenjem znanosti i načini djelomičnog imitiranja znanstvene metode. Jedan od paradigmatskih slučajeva pseudoznanosti jest umetanje vlastitih agendi ili mišljenja pod krinkom znanstvenog autoriteta. Posjedovanje izdvojenog mišljenja od znanstvenog mainstreama isto je u redu, no, tvrditi znanstveni konsenzus – tamo gdje ga nema – u čistoj je suprotnosti s ispravnom normom znanstvenog ponašanja. Ako su nadređeni stručnjaci njegova polja djelatnosti usklađeno suprotnog stava od njega, afirmiranje vlastite tvrdnje kao univerzalne i bjelodane je zloporaba vlastitih znanstvenih kompetencija. Uzgred rečeno, pitanja nastanka života, prava i normativnih obveza prema ljudskom životu su fundamentalno pitanja biologije (u činjeničnom aspektu) i bioetike (u normativnom aspektu), a ne pitanja ginekološke prakse.
Jasno, moja tvrdnja nije: „Lepušić ne smije izraziti svoje mišljenje“. To bi bilo potpuno krivo. Kao čovjek koji piše pod pseudonimom, potpuno je nejasno kakve su moje kompetencije i jesu li bolje od Lepušićevih. Naprotiv, smatram da je bilo tko pozvan argumentirati što ga volja, no, ako se poziva na znanost, onda je nužno pozvati se na relevantne stručnjake. U suprotnom se samo daje privid znanstveno autoritativnog govora – a to je bitna značajka pseudoznanosti.
Rezultati intelektualnog šarlatanstva su pogubni. Većina ljudi nije stekla stručne kompetencije iz medicine, etike, biologije; ne čitaju svi relevantne publikacije i nisu upoznati sa stanjem znanstvenog konsenzusa. Postoji realna opasnost da će većina Lepušićeve izjave smatrati autoritativnima i prema tome preuzeti njegovo neutemeljeno mnijenje.
O izjavi ministra Kujundžića
Ministar je Kujundžić rekao da će u „pripremu zakona biti uključeni svi, uključujući i Katoličku crkvu“.[2] Jasno, mislio je na novi Zakon o pobačaju. Ova tvrdnja sama po sebi nije impresivna. Demokratsko smo društvo i razumije se da svatko ima pravo davati prijedloge kakve hoće. Čini se da takve „rasprave“ rijetko imaju bilo kakvog bitnog utjecaja na legislativu. Da stvar bude gora, cijela situacija je prožeta ironijom. Poznato je, valjda i vrapcima na Zrinjevcu, da je Crkva strogo protiv pobačaja. Tražiti (premda savjetodavno) sudjelovanje Crkve u pisanju zakona koji dopušta pobačaj je kao da tražite Voltairea da potpomogne u pisanju zakona koji dopušta aktivan angažman Crkve u društvu. Ono što bi bilo u duhu Crkve je radije izopćiti sve političare koji podržavaju pobačaj i prokleti samu ideju legalnog ubijanja nedužnih ljudi. Zašto bi Crkva pomagala u slaganju legislativnih galgi?
S druge strane, eventualno sudjelovanje Crkve je potpuno izrelativizirano činjenicom da je Kujundžić pozvao sve, uključujući Katoličku Crkvu. To znači da je, načelno, pozvan i tip s benzinske i predsjednik Udruge za uzgoj golubova, peradi i kunića. Penić navodi: „Pojasnio nam je to jučer sam ministar Kujundžić, rekavši kako nije govorio o tome da će Crkva biti dio radne skupine za izradu zakona, nego će moći kao i svi drugi sudjelovati u javnoj raspravi.“[3] (dodan kurziv)
Lepušić je u potpunosti krivo shvatio Kujundžićevu izjavu i napao ga da je „neprihvatljivo bilo kakvu religiju uključivati jer ako uključujemo Crkvu, pa onda trebamo i muslimane, protestante, moramo i sve ostale vjerske zajednice da daju svoje mišljenje, a ne samo Crkvu kao takvu.“ Dodaje: „Ne može vjernik govoriti nekome što da radi.” (podebljanje u izvorniku)
Potpuno je jasno da Lepušić napada strašila umjesto onoga što je Kujundžić rekao. Dodatno, rekao bih da je njegova izjava u potpunosti neprikladna, diskriminatorna i totalitarna. Naravno da vjernik, pa i nevjernik mogu i smiju govoriti nekome što valja i nevalja raditi. Živimo u slobodnom društvu i naša je moralna obveza protiviti se činima koje smatramo moralno neprikladnima. Samo monstrum ili kukavica šuti i poginje glavu na ono što percipira nepravdom i ubojstvom nedužnih. Isto tako možemo okrenuti oštricu i reći „ne može pseudoznanstvenik govoriti nekome za što se valja zalagati“. No, to bi bilo krivo. Pseudoznanstvenik je slobodna jedinka u demokratskom društvu i smije sudjelovati u javnoj raspravi, ako mu je to želja.
O plodnom dijalogu
Kao što sam natuknuo na početku, moralni konsenzus se pokatkad čini nedostižnim idealom. Ipak, postoje određeni preduvjeti za konstruktivni dijalog o moralnim problemima. Jedan od preduvjeta je priznavanje znanstvenih rezultata i nepristran odnos prema njima. Lepušić, jasno, pada već na prvom preduvjetu. Drugo, svaki konstruktivni dijalog pretpostavlja dovoljnu mjeru upoznatosti s problematikom. Lepušić predstavlja problem etike pobačaja kao da je postavljen i završen u odnosu između znanosti i religije. No, religija, u biti, s etikom pobačaja nema nikakve striktne veze. Pitanje početka života i moralnih obveza stvar je biologije i bioetike.
Stav da je početak života začeće je znanstveni stav. To je stav koji promiče Katolička Crkva i upozorava na moralne implikacije tog otkrića. To svakako ne znači da je jedini izvor opravdanja za tvrdnju da život počinje začećem religijski – kao što Lepušić sugerira.
Zadnje, konstruktivni dijalog zahtijeva transparentnost i poštenje: davanje autoritativnih izjava od pseudoautoriteta dovodi do netransparentnosti i zablude.
Zaključne misli
Rezimirajmo, ukratko, što sam želio postići. Namjera mi je bila argumentirati da: (a) Dubravko Lepušić ne doprinosi konstruktivnoj raspravi o ovom problemu; (b) pružajući krinku znanstvenog autoriteta na relevantnim poljima i negiranjem elementarnih znanstvenih činjenica, Lepušić aktivno promiče pseudoznanost; (c) Lepušićeva kritika izjave ministra Kujundžića je objektivno neutemeljena (d) Lepušićeva kontekstualizacija rasprave o pobačaju kao pitanju dihotomije između religije i znanosti jest neadekvatna.
Prvo (a), čini mi se u potpunosti jasno da Lepušić ne pridonosi konstruktivnoj raspravi: fabricira znanstvene činjenice, bavi se pseudoznanosti glumeći znanstveni autoritet, krivo kontekstualizira raspravu o početku života kao da je između „religije i znanosti“ time efektivno šireći nerazumijevanje. Drugo, (b) iz mnoštva citata koje sam naveo, koji su bilo od stranih bilo domaćih stručnjaka iz svih relevantnih polja znanosti, jasno je da Lepušić negira znanstvenu činjenicu – ljudski život počinje začećem. Treće (c), iz citata ministra Kujundžića, vidljivo je da ga Lepušić potpuno krivo shvaća, a, uz to, dodaje izjave koje su diskriminatorne i antidemokratske. Četvrto (d), pojašnjeno je u (b): stav da je početak ljudskog života začeće je znanstveni stav, a ne striktno religijski stav. Normativne implikacije su tada primarno pitanja bioetike.
Fred Delacroix
[1] Alasdair Macintyre: After Virtue. A Study in Moral Theory (Indiana, University of Notre Dame Press, 2007).
[2] Citat je preuzet iz Jutarnjeg lista. Goran Penić: Zakon o pobačaju, Jutarnji list, utorak 27. ožujka 2018.
[3] Isto.
Odlicno!
Sic!
Probajte ovaj tekst “progurati” u neki mainstream portal. Nama koji čitamo ovaj portal je to sve jasno.
Tvrditi da život počinje začećem je tvrditi da su spermij i jajna stanica neživi, a nisu. Začećem se stvara nova ljudska jedinka, a ne život. Ako se upitamo što je to “Ljudski život”, to je oduvijek bio naziv za vremenski period od rođenja, pa do smrti. To je također neupitno, jer kad vas netko pita koliko imate godina, tj. koliko traje vaš (ljudski) život, bez velikog razmišljanja ćete mu dati podatak o vremenu proteklom od rođenja, a ne začeća i samim tim potvrdili i definiciju ljudskog života od rođenja, a ne od začeća. Zašto sada protivnici pobačaja insistiraju na alternativnom tumačenju “ljudskog života”, nije mi poznato.
Također im nije jasno zašto se Lepušićeve izjave tumače uz pretpostavku loše namjere, kad je čovjek izrekao notornu biološku činjenicu da nije poznato kako je život nastao, ali sasvim sigurno nije nastao prilikom začeća. Trenutni stav znanosti je da je život nastao kroz proces zvana abiogeneza, a tvrdnja da nastaje prilikom oplodnje ne samo da je neznanstvena, nego je i pomalo retardirana.
Očito je kako autor tvrdi da ljudski život počinje začećem i to je vrlo jednostavno za shvatiti. Isto je tako i više nego očito da ne priča o abiogenezi. “Nova ljudska jedinka” ,kako je vi nazivate , je početak ljudskog života. Nikakve jezične vratolomije ne mogu promijeniti ovu biološku činjenicu. Spermij i jajna stanica jesu živi, ali nisu ljudski život. Postoje samo 2 pitanja, da li je živo i kojoj vrsti pripada. Ako odgovorite “da i čovjeku” svaka daljnja argumentacija pada u vodu.
Značenje “počinjanja života” može imati smisla jedino ako se govori o ljudskom životu, a ne životu u općem smislu jer život u općem smislu može samo “nastati”, a ne “početi”.
Ako postavimo pitanje nastaje li život u trenutku začeća, onda je odgovor ne jer su i spermij i jajašce živi i nikakav novi život ne nastaje. Ako nikakav život začećem ne nastaje, onda je jasno da ne nastaje ni ljudski život. Sve drugo su jezične vratolomije, kako si naveo. “Početak života” je samo konvencija i nema nikakav drugi, pogotovo dublji, smisao.
Evo vidi, rječnik u jednom značenju život definira kao “stanje bića od rođenja do smrti”, u drugom kao “ukupnost funkcija individualizirane i organizirane tvari”, a u trećem kao “postojanje, opstanak”. Ako se radi o biću, onda se primjenjuje prvo značenje – “od rođenja pa do smrti” – i to je prevladavajuća društvena konvencija, ali kao što vidimo, riječ život može imati i druga manje praktična, a više biološka ili metafizička značenja. http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=f15jWhB4&keyword=%C5%BEivot
Pokušaji da se promjeni društvena norma tj. arbitrarna definicija početka ljudskog života na način da ona više ne bude “od rođenja pa do smrti”, nego “od začeća pa do smrti” je besmislena i jalova, nasilna i zlonamjerna. Besmislena je i jalova jer smatram da će ljudi i dalje slaviti svoj rođendan, a ne začeće te da će svoju starost tj. vrijeme proteklo od “početka ljudskog života” uvijek mjeriti od rođenja, a ne od začeća. Nasilna je zato što smatram da je svaka ispolitizirana intervencija u jezik nasilje. Zlonamjerna je zato što oni koji tu promjenu pokušavaju nametnuti to rade na način da u glavama manje mislećih ljudi žele kroz namjernu obsfurkaciju i jezičnu diverziju izjednačiti značenja “nastajanja života” i “početka ljudskog života” i to tako da (definitivnu) mističnost nastanka života silom nakalemljuju na posve mundanu ljudsku reprodukciju i njen rezultat – početak života ljudske jedinke, a sve kako bi biološke činjenice ukalupili u svoje religijske maštarije.
“Začećem se stvara nova ljudska jedinka”
imbehind, 2018/04/29 u 17:35
Nikakve religijske mastarije nisu u pitanju nego posve jednostavne stvari. Spermij i jajasce su zivi, ali nisu ljudski život jer iz njih nikada nije nastao čovjek. Njihovim spajanjem počinje razvoj čovjeka . Razlika između vas i zacetoga je ta sto ste vi razvijeniji i ništa drugo. Začećem definitivno i sugurno nastaje novi ljudski život, a to potvrđuju i medicinski fakulteti u ovoj “debati” s Lepusicem. Vasa definicija zivota od rođenja do smrti meni je neprihvatljiva jer bi to onda značilo da netom prije rođenja možete ugasiti tuđi život tj. “nesto”. Ponavljam, nikakve verbalne vratolomije ne mogu opovrgnuti jednostavnu činjenicu da je živo od začeća-nešto sto se mijenja, raste, definitivno je zivo i ako ima ljudski dnk, jasno je da pripada čovjeku.
To kako ćete vi računati vaš rođendan nije tema, mene to ne interesira. Dajte mi dokaz da zametak sa ljudskim dnk nije živ. Naravno da je živ i pripada čovjeku. Ni ocu, ni majci, ni meni ni vama nego posve novoj ljudskoj jedinki.
I mrtvi zametak je zametak, a ako ima ljudsku DNK, onda je ljudski. Ako je živ i ima ljudski DNK, onda ne pripada nikome, pa čak ni samome sebi jer su ljudska bića po zakonu (danas) nespojiva sa vlasništvom. Dokaz da ne pripada ni samome sebi je to što npr. država zabranjuje potpomognuto samoubojstvo, što ne bi bio slučaj da čovjek posjeduje samoga sebe, kao i činjenica da država dozvoljava abortus. Međutim, u prošlosti su i na ovim prostorima postojali sustavi u kojima su ljudi mogli biti nečije vlasništvo, pa ako je majka bila nečije vlasništvo, vlasništvo je bio i fetus u majci.
Na kraju, upravo sam ja i tvrdio da začećem nastaje nova ljudska jedinka, a ne život, pa ne razumijem nikako vaše komentare. Ako ništa, njima potvrđujete ono što ja govorim.
“I mrtvi zametak je zametak, a ako ima ljudsku DNK, onda je ljudski.”
Tema je živi
“Ako je živ i ima ljudski DNK, onda ne pripada nikome, pa čak ni samome sebi”
Pa tako ni mami , ni tati
OK, znači “iz (valjda ljudskog) spermija i jajašca nikad nije nastao čovjek”? Zanimljivo. 🙂 Nego što je nastalo? Šišmiš? 😀
Ako ćemo baš cjepidlačit, čovjek upravo i nastaje spajanjem spermija i jajne stanice. Ne “počinje razvoj” nego baš “nastaje čovjek”. Ali ne “nastaje” život, pa ni ljudski život, jer su spermij i jajašce živi, a nastajanje podrazumijeva stvaranje nečeg što prije nije postojalo, u ovom slučaju život. Dakle, da bi život, pa onda i ljudski “definitivno i sigurno” nastao, mora nastati iz nečeg što nije živo. Inače to nije nastajanje života, nego naprosto proces koji se zove spolno razmnožavanje (u slučaju čovjeka).
To što se crkva voli pjesnički izražavati kad joj paše nije ništa novo.
Ako se složimo oko toga da čovjek tj. ljudska jedinka nastaje (ne počinje) začećem, tj. spajanjem spermija i jajne stanice, mogu se, uvjetno rečeno, složiti da defakto ljudski život počinje (a ne nastaje) začećem. To je biološka činjenica jer je fetus i 1) živ i 2) ljudsko je biće, ali niti je to pravna činjenica (pravo definira čovjeka rođenjem), niti je uobičajeno tako govoriti. Ljudski život, a to i rječnici potvrđuju, počinje rođenjem i završava smrću. Jezične vratolomije sa predumišljajem, iako faktično točne (što logično potvrđuju i liječnici), nemaju smisla osim u zloj namjeri. Skrećem pažnji na činjenicu da ja, koji tumačim pojam “život” sukladno rječniku NE RADIM VRATOLOMIJE, već ih radite vi koji tvrdite drugačije, po definiciji.
Logika da se cijelom tom srcedrapateljskom demagogijom o fetusu čovjeku koji nastaje mističnim činom začeća posredstvom valjda duha svetoga koji u tom trenutku stvara život može argumentirati zabrana pobačaja je posve promašena. Nitko normalan ionako niti ne tvrdi da se fetusi trebaju ubijati, da fetusi nisu živi ili da nisu ljudska bića odnosno da je abortus nešto poželjno.
Problem oko abortusa je druge prirode. Tu se radi o sukobu dva prava – prava fetusa na život i pravu majke na raspolaganje svojim tijelom odnosno, u konačnici, pravu majke na život. Pomiriti ta dva prava je nemoguće na način da, što se kaže, “vuk bude sit, a koza cijela”, ali raspravi nikako ne pomaže papagajsko ponavljanje da je fetus ljudsko biće te da je živ. To smo već na početku utvrdili i nitko niti ne pokušava poreći.
Cujte vi sebe” začećem se stvara nova ljudska jedinka, a ne život”…posto je ta ljudska jedinka živa, riječ je o ljudskom životu. Ovdje nema mjesta za nikakvu filozofiju jer je stvar skroz jednostavna. Svi smo mi počeli postojati spajanjem muške i ženske spolne stanice. Taj dan je jednako vazan kao i ovaj današnji. Da nije bilo tog prvog, ne bi vam bilo ni današnjeg.
Ja mogu reći i to da se krava sastoji od kostiju, kože, mesa i organa, ali 500kg kravljih kostiju, kože, mesa i organa ne čini kravu. Silve bizaro je vjerojatno čovjek, ali sasvim sigurno nije život, pa ni ljudski. Malo zdrave logike molim, pogotovo nakon što sam vam skrenuo pažnju na greške u istoj.
“Silve bizaro je vjerojatno čovjek, ali sasvim sigurno nije život, pa ni ljudski. ” Silve je sigurno čovjek koji sasvim sigurno ima ljudski život u sebi . Netko tko je živ, ima život u sebi. s obzirom da sam čovjek…Opet promašena jezična vratolomija koja nema veze s pravom nerođenih
Ti nemaš “život u sebi”, jer život nije supstancija nego karakteristika bića. Drugim riječima, ti si živ, ali nisi život. Što je tu tako teško za razumijevanje?
Naravno da imam život u sebi. Manifestacija “života” i života nije moguća bez npr. kucajućeg srce itd., vrlo lako je shvatiti da je kucajuće srce i živo srce , da imamo živi i mrtvi mozak , a isti se nalaze unutar moga tijela…
Imaš vrlo zanimljivo shvaćanje hrvatskog jezika. Zanimljivo, ali krivo.
To vi mislite, vi ste u krivu
Ponovno puste jezične vratolomije koje nemaju mnogo dodirnih točaka s zdravom logikom. Filozofiju ostavite za juku i ekipu. To sto ja jesam čovjek, a nisam život je vaša jezična konstrukcija koja nema nikakve veze s temom kao i vecina napisanoga. Ja jesam čovjek i živ sam . Zametak je isto živ ne pripada vama.
“OK, znači “iz (valjda ljudskog) spermija i jajašca nikad nije nastao čovjek”? Zanimljivo. 🙂 Nego što je nastalo? Šišmiš?” 😀
Apsolutno ništa nije nastalo, nastaje čovjek tek kada se spoje. Ponovno vasi izmisljeni zaključci nečega sto ne piše. Nego skokonite vi do rijeke, splita, zagreba i osijeka i uputite medicinare na pogreške koje su naravili prilikom davanja odgovora ustavnom sudu. Njih ce te svojim argumentima lakse uvjeriti posto su oni pametniji od mene. Biološka činjenica je da ljudski život počinje začećem, dokazi su svugdje oko nas. Jos čekam dokaz da vi, ili bilo ko, niste tako nastali.
Tražiti odgovor na pitanje “što je život” od doktora medicine je isto kao tražiti odgovor na pitanje “koji je drugi zakon termodinamike” od automehaničara ili od servisera TV aparata tražiti da pojasni “što je to fotoelektrični efekt”.
Ma jok, vas cemo pitatiti kada počinje ljudski život
“Ti nemaš “život u sebi”, jer život nije supstancija nego karakteristika bića. Drugim riječima, ti si živ, ali nisi život. ”
Da bi pricali o konjskim zivotima morate imati konja, bez konja nema konjskog života. Bez čovjeka nema ljudskog života. Opet mlatite praznu filozofiju koja nema nikakve veze s pravom nerođenog čovjeka.
Pitanje je islo na pravu adresu jer ljudski život-moj, vaš…počinje začećam, pitanje je biolosko, a ovaj vas zaključak pošaljite ustavnom sudu i objasnite im kako pojma nemaju,-da su poslali pitanje na krivu adresu pa onda medicinarima objasnite kako pojma nemaju i pokušate im prodati ovu vašu besmislenu filozofiju
, ti si živ, ali nisi život. Što je tu tako teško za razumijevanje?
A sto je tesko za shvatiti da ja pričam o ljudskom životu? I gdje je čovjek, tu postoji ljudski život, bez čovjeka nema ljudskog života. Dakle, čovjek je nositelj ljudskog života. I sto je tesko shvatiti da ja ne pricam o novoj vrsti ljudskog života nego o živom pojedincu o kome ne bi trebali drugi odlučivati, kao što vi ne možete odlučivati o mome životu. Čovjek u svojim prvim danima izgleda kako izgleda, počeo se razvijati. Odakle vam pravo da to prekinuti? Zašto onda i moj ne možete prekinuti pošto se i ja još razvijam. Zašto mozete u prvim danima, a ne kasnije. Zašto npr. 11 tjedan razvoja, a ne 12.? Zašto majka ima pravo dan prije, a dan kasnije nema. Tko je odredio granicu i zašto baš taj dan?
Što se mene tiče, majka ima pravo ne pružati uslove tj. maternicu za razvoj fetusa, nerođenog djeteta, kako god to ljudsko biće želite nazvati, i prije i nakon 12. tjedna, sve do rođenja. Dobro ste rekli. Pravo je pravo. Ne samo to, majka se ima pravo riješiti djeteta i nakon rođenja. To mnoge majke i rade.
Vodite računa i o tome da abortus iz tehničkih razloga nije ni moguće izvesti nakon 22. tjedna jer bi izvođenje istog bilo ravno ubojstvu budući da je dijete, ako se izvadi iz maternice, sposobno za preživljavanje uz adekvatnu liječničku pomoć. Liječnik koji ne pomogne takvom djetetu da preživi bi napravio krivično djelo, pa liječnici obično ne žele raditi takve zahvate kako se ne bi doveli u takvu situaciju. Dakle, prava imaju i liječnici, a ne samo majka i plod.
“Što se mene tiče, majka ima pravo ne pružati uslove tj. maternicu za razvoj fetusa, nerođenog djeteta, kako god to ljudsko biće želite nazvati, i prije i nakon 12. tjedna, sve do rođenja” Ovime do rođenja ste sve rekli, slobodno ovo propagirajte, je neću jer je to za mene ubojstvo.
Da li ti samo ne možeš shvatiti što ja pišem, ili namjerno iskrivljuješ moje riječi?
Nista ne iskrivljujem, a vi se tjesite da ne shvaćam
Ne shvaćate, jer da shvaćate onda bi znali da nakon 12-tog tjedna na snagu stupaju i neka druga prava koja su suprotstavljena pravu žene pa se prema tome društvo i ravna. To ne znači da žena i dalje nema pravo gospodariti svojim tijelom, ali to pravo više nije isključivo njeno i neovisno o drugim pravima.
Nije u čitavom svijetu pravilo 12 tjedana, još čekam odgovor o famoznoj alkemicarskoj sekundi
Pa upravo to što nije svuda u svijetu 12 tjedana pravilo govori ti da je to samo arbitrarna odluka, ali obično informirana. Ne znam što ti tu nije jasno? Možda u nekim društvima ne gledaju na bol kao nešto što bi trebalo po svaku cijenu izbjegavati pa imaju drugačija pravila. Evo, katolici obično bol i patnju smatraju nečim pozitivnim pa mi se čini da su kojim slučajem oni za abortus, zalagali bi se za legaliziranje abortusa u što kasnijem gestacijskom dobu kako bi nerođena beba ekspresno zaradila mjesto u raju. 😛
Ne “počinje razvoj” nego baš “nastaje čovjek”. Majko koja mudrolija. Nastankom covjeka , počinje njegov razvoj. Ovo proslijediti juki jer mene ne zanima
“nastajanje podrazumijeva stvaranje nečeg što prije nije postojalo,” , prije nije postojao ljudski dnk, dakle definitivno nastaje nešto sto prije nije bilo. Naknadno ubacim koju rečenicu jer ne čitam sve sto pišete posto mi je vas stil zamarajuci na ovako jednostavnu temu
Ljudski DNK je postojao i prije nego što se spoje jajašce i spermij. Nalazi se u jednom i drugom. Dakle, nije nastao ni DNK ni život. Samo novi čovjek-jedinka.
Da, nastao je novi život sa novim dnk, život novog ljudskog bića.
“Samo” novi ljudski čovjek . Vama je to “samo” , aplauz. Nego zašto 12, 10 ili16 tjedana?? Kako to da je “drugi” dan važniji od prvoga kada bez prvoga nema ni drugih dana
Nije tema zivot oca i majke ili njihov dnk. Po prvi puta postoji vaš dnk, vaš život, jedan jedini i unikatni koji nikad prije nije postojao niti ce. Te vase vratolomije da moj zivot nije zapravo moj prodajite nekome drugome
“Ljudski DNK je postojao i prije nego što se spoje jajašce i spermij”. Jel vi ovo tvrdite da je vaš dnk postojao i prije nego su se spojili spermij i jajašce vašeg oca i majke???????
Opet vam kažem – nije nastao novi život, nego novo ljudsko biće. To je tako ako uzmemo u obzir općeprihvaćeno značenje riječi “život”, umjesto da ga upotrebljavamo u mistično-religioznom smislu.
Uostalom, ako već životom zovete nakupinu stanica bez funkcije, bez strukture, bez organa i živčanog sustava, zašto recimo žohare ne zovete životom, iako su puno napredniji od embrija i zašto ih niste spremni štititi? Čemu takva nedosljednost?
Nije nego novi život i ta skupina stanica kako je vi zovete je pocetak i prva faza u razvoju čovjeka
Pišem o ljudskom životu, čemu zohari sad. Iz ljudskog dnk nije nikada nastao zohar
Ako je embrij život, onda je i žohar život. Što? Žohar nije život?
Pričamo o ljudskom životu, iz zohara nikada nije nastao prepoznatljiv oblik čovjeka
“Pravo majke na raspolaganje vlastitim tijelom”
Nije to njeno tijelo, novi ljudski život se nalazi u njoj iz opce poznatih razloga, ali on je zasebna jedinka , s vlastitim dnk i svojim ciljevima
Nego čije je tijelo žene?
Tijelo novog čovjeka
Pokusajte iskoristiti pravo na “vlastito tijelo” pa recite doktoru da vam otpila ruku ili nogu…naravno da nije tijelo zene neko novog čovjeka u svojoj prvoj fazi života. Nego niste odgovorili zašto npr.12 tjedana? Tko je upotrijebio čarobni štapić? Kako to da je 925.dan važniji od prvoga? Ako nema prvog, nema ni drugoga pa ni 925.?
Tijelo zene nije tema nego novog čovjeka, nek onda radi sa svojim sta hoće pa nek pokusa otpilati nogu, ruku ili vrat-ovo su sigurno dijelovi njenoga tijela, javite mi rezultat
“Čije je tijelo žene”? Pardon, nisam dobro vidio sta ste napisali. A cije je moje tijelo?
Da ste čitali što sam pisao, onda bi znali da ja nemam ništa protiv prava nerođenog djeteta. Nažalost, pravo djeteta ne može biti ispred prava majke na raspolaganje svojim tijelom. To je i biološka činjenica jer dijete bez majke ne može preživjeti prije cca 22. tjedna. Ako majka želi prekinuti trudnoću, jedini način da se dijete očuva je prisila prema majci, što nije moralno ispravno.
Pravo života za mene je na prvom mjestu, sve drugo je moralno neispravno. Ne odlučuje ona o svome tijelu nego o tuđem.
Dobro ste napisali: “Za vas”. Za mene pravo prvenstva pripada slobodi i nepovredivosti pojedinca. Srećom, moral nije apsolutna kategorija.
Dobro ste napisali, pripada pojedincu, a posto majka odlučuje o tuđem životu…
Vi pišete :”Ako postavimo pitanje nastaje li život u trenutku začeća, onda je odgovor ne jer su i spermij i jajašce živi i nikakav novi život ne nastaje. Ako nikakav život začećem ne nastaje, onda je jasno da ne nastaje ni ljudski život.
Naravno da nastaje novi, drugačiji život od života spermija i jajašca. Pošto imamo dnk po prvi put, riječ je o nečem novom, drugačijem životu. Taj novi, drugačiji život je i početak života nove ljudske jedinke. To je jasno. U dnk je sve zapisano, boja kose, očiju…Da li je živ ? Da, živ je. Da li se razvija? Da, razvija se. Da li je taj život vaš? Ne, nije vaš. Da li imate pravo odlučivati o njemu? Ja smatram da nemate jer ne pripada vama. Zašto npr. 12 tjedana?? Znači u nedjelju u 23.59 nije čovjek, a minutu kasnije jest? Što se dogodilo? Oživio ga netko čarobnim štapićem? Spominjete trenutak rođenja? Jel to znači da dan prije rođenja to dijete nije bilo živo i da nije bilo čovjek? Jasno nam je svima da je od samog početka živo, da se razvija do prepoznatljivog oblika. Jedina razlika između vas i tek začetoga je ta što ste vi razvijeniji. Ako je nešto živo i vi mu oduzmete životnost i još k tome pripada ljudskoj vrsti…sve je tu kristalno jasno i ne postoji način da me netko uvjeri u suprotno.
Kome pripada fetus?
Vama ne tako da nemate pravo odlučivati o tudem zivotu
Mozete ga vi nazvati fetus ili satelitska antena ili kako god, ali to ne mijenja činjenicu da svaki covjek u svojoj prvoj fazi života izgleda baš tako i da je to njegov život, a ne vas, niti njegove majke. Opet pitam, zašto 12. tjedan, 10. Ili 16??
Vi pišete:”Dakle, da bi život, pa onda i ljudski “definitivno i sigurno” nastao, mora nastati iz nečeg što nije živo. Inače to nije nastajanje života”.
Svaki život nije ljudski život s toga ovo “pa onda i ljudski” nema nikakvog smisla. Baš ljudski jedino i može nastati iz živoga. Jasno vam je da čitavo vrijem pričamo o individui i njegovom nastanku.
Dakle osobama koje ne osjecaju bol, a postoje takve odrasle osobe, mozete oduzeti život po tom kriteriju “bola”. Bolilo ga ili ne i dalje je čovjek u prvoj fazi svog života , dakle ziv , i njegov život nije vas život.
Zašto 12. tjedan? Pretpostavljam zato što se smatra da je moguće da nakon 12. tjedna fetus (ne više embrij) ima potencijalno dovoljno razvijen živčani sustav da može osjećati bol. Drugim riječima, znanstveni konsenzus je takav da u 12-tom tjednu fetus ne osjeća bol pa nema etičkih dilema o humanosti postupka nasilnog uklanjanja festusa iz maternice žene. Usput rečeno, prva tri tjedna ljudsko biće niti ne postoji jer se oplodnja događa tek u trećem.
Znači u 11.59 i 59 sek ne osjeca bol, a sekundu kasnije osjeća. Postoje također poremecaj kod ljudi koji uzrokuje da ne osjecaju bol. To onda znači da i njima možemo prekinuti zivot.
Naravno da postoji od prvoga dana, nije čovjek ciribu-ciriba evo ga od 50 cm nego je riječ o procesu od prvoga dana. Zasto je 50 vazniji od prvoga, ako ga nema bez prvoga
Gle prijatelju, ako nećeš pažljivo čitati što ja pišem pa mi nakon toga još kreneš gurati u usta riječi koje nisam napisao, ja neću raspravljati, pa ti raspravljaj sam sa sobom.
Iznosim činjenice
Ne iznosiš činjenice nego očito ne razumiješ hrvatski jezik. Jer da razumiješ, onda ne bi pisao to što pišeš. Napisao sam vrlo jasno da u 12. tjednu, a i prije fetus/embrij NE MOŽE osjećati bol jer nema tu sposobnost. Nakon 12. tjedna to se više ne može tvrditi iako je moguće da fetus ne osjeća bol ni u 13. ni u 14. tjednu, a možda čak ni u 15. tjednu. Međutim, pošto nitko ne može biti siguran da je fetus nesposoban za osjet boli u 13., 14., a pogotovo u 15. tjednu, 12. tjedan se uzima kako bi bili sigurni u tu tvrdnju.
Dakle osobama koje ne osjecaju bol, a postoje takve odrasle osobe, mozete oduzeti život po tom kriteriju “bola”. Bolilo ga ili ne i dalje je čovjek u prvoj fazi svog života , dakle ziv , i njegov život nije vas život.
Po kriteriju neosjecanje boli, možete oduzeti život i onima na operacijskom stolu, ja ništa nisam osjećao dok su me operirali, znači mogli su me po vašem kriteriju,a vi jasno isticite kriterij boli, slobodno ucmekati. Moj asu jedina razlika tebe i nerođenog je sto si ti razvijeniji. Razvija se njemu i osjet za bol, kompletan se razvija samo vi to ne dopustate
Razvija se, ali u 12. tjednu nije razvijen. Ako se dogodi abortus prije 12. tjedna, fetus nikad neće iskusiti bol i to smatram humanim postupanjem. Moguće da postoje i neki drugi kriteriji zašto baš 12. tjedan, ali ih nisam istraživao.
Nisam ni ja osjećao bol na operacijskom stolu pa to ne znači da mi je netko mogao oduzeti život
Meni je jedini kriterij životnost i vrsta. Živ-da, čovjek-da. Završena priča jer nitko nema pravo odlučivati o tuđem životu.
Opet ne razumiješ što ti govorim. Pitao si me zašto baš 12. tjedan. Rekao sam ti da je to vjerojatno radi boli. A ti mene pitaš zašto tebe nitko nije smio ubiti na operacijakom stolu. Koji bog? Jesi li možda bio mlađi od 12 tjedana na operacijskom stolu? Ako nisi, zašto to ponavljaš kao papiga? Kakve to veze ima s ičim? Ponašaš se kao da sam naveo jedan jedini kriterij za opravdanost abortusa i to bol, a nisam. Pišem ti satima o pravu na samoobranu, o pravu žene na autonomiju tijela, o tome da žene nisu inkubatori, o tome da ne postoji samo pravo fetusa, o tome da fetus ne umire jer je žena zatražila njegovo ubojstvo, nego zato što sam ne može preživjeti van maternice itd. a si se stalno vraćaš na iste promašene argumente.
Usput si u kontradikciji sam sa sobom. Ako nitko nema pravo odlučivati o tuđem životu, kako onda objašnjavaš svoje napore da odlučuješ i utječeš na živote trudnih žena? Ili možda fetus ima pravo odlučivati o tuđem životu – svoje majke? Ili možda država, ako uspijete progurati referendum? 😀
Nije tuđi život samo fetus. Ako tebi smeta abortus, onda ga nemoj raditi. Mada, maloprije si priznao da JESI ZA abortus. Odluči se!
Pa sta ima veze koliko ja tjedana imam? To sta sam razvijeniji ne znači da sam zivotniji. Ne moze moj sadašnji tjedan bit vazniji od 10. ili nekog drugog prije jer bez tog prvoga nema ni ovoga sada.
Napisali ste vi puno toga, ali ja ništa od navedenog ne prihvaćam, objasnio sam i zašto
Ja da odlucujem o tuđem životu? Sad ste počeli pisat gluposti. Upravo majke i očevi odlučuju o tuđem životu. Pa vi uopće ne čitate sta ja pišem
Sigurno si životniji od fetusa. Imaš familiju, djecu, prijatelje, roditelje, posao, ciljeve, nade, želje. Fetus nema ništa od toga. Ako ti to ne vidiš i ako se izjednačavaš sa nakupinom stanica u maternici, ja ti ne mogu pomoći jer bi to značilo da je tvoj život prilično beznačajan.
Što se tiče tvojeg miješanja u tuđe živote, radiš upravo to. Proglašavaš abortus ubojstvom, a ubojstvo treba spriječiti ili kazniti, zar ne? Koji je smisao tvojeg noćnog aktivizma ako ne želiš baš to – zabranu abortusa i to tako da prljavi posao za tebe odradi država? Jer ako ne želiš zabranu, onda opet ispadaš pobornik abortusa kao i svatko drugi koji ga ne bi zabranio.
“Sigurno si životniji od fetusa. Imaš familiju, djecu, prijatelje, roditelje, posao, ciljeve, nade, želje. ”
Potpuno pogrešno, ovo ne označava zivotnost. Po tome, svi oni rođeni bez posla, prijatelja i sl. su manje živi. Tonete sve dublje i dublje u vašim besmislicama.
Nikome se ja ne miješam, vec sam objasnio
Ne znam što za tebe znači pridjev “životan”, ali što god to značilo, morat ćeš objasniti koja je to točno karakteristika koja je identična za embrije i odrasle ljude i na šta si točno mislio. Nerođena djeca i odrasli ljudi su živi i po tome su jednaki. Međutim, riječ “živ” i “životan” nisu jedno te isto.
Itekako se miješaš kad kažeš “nitko nema pravo odlučivati o tuđem životu” i pod time misliš da žena nema pravo odlučivati o svojem tijelu jer je trudna. Jer, oduzimanje nekog prava je definitivno miješanje.
Ne, ne mijesam se, zena se miješa, to je ocito. Sada vam treba objašnjavati sto znači bit živ. Vec sam vam objasnio barem 50 puta da smo jednako živi, razlika je u razvijenosti. Jos čekam odgovor zasto 12 tjedana jer ste naveli glupost i još čekam kako je to drugi dan važniji od prvoga
Žena se “miješa”, ali na to ima potpuno pravo jer se radi o njenom tijelu. S druge strane, ti se također “miješaš”, ali na to nemaš nikakvo pravo jer se ne radi o tvojem tijelu, pa čak ni o tvom djetetu. Čak da si i otac djeteta, tj. da je dijete, uvjetno rečeno, “tvoje”, opet ne bi imao pravo ženi zabraniti abortus isto kao što nemaš pravo toj istoj ženi izvaditi bubreg i ugraditi ga tom istom djetetu kad bi se rodilo bez bubrega, da bi mu spasio život. Žena ima apsolutno pravo gospodarenja vlastitim tijelom čak i na štetu drugog živog bića, u ovom slučaju fetusa ili čak vlastitog djeteta.
Jednako ste “živi”, ali niste jednako “životni”. Ne znam zašto upotrebljavaš riječi kojima očito ne znaš značenje. Život, živ, životan… sve je to tebi jedno te isto, ali predlažem da se držimo rječnika, a ne osobnih interpretacija pojedinih riječi. I sama riječ “život” može imati više značenja, a kad počneš koristiti i izvedenice te iste riječi bez ikakvog kriterija, rasprava postaje nemoguća.
Na pitanje “Zašto 12. tjedana” dao sam odgovor, a ako ni nakon 3 dodatna pojašnjenja nisi shvatio što sam odgovorio, ne mislim ni pokušavati 4. put.
Što se tiče prvog i drugog dana, ne znam o čemu pričaš.
Očito je da se ja ne miješam, kao što je ocito da se zena miješa. 12 tjedana niste objasnili, a to sto ne razumijete moje riječi je vas problem. Opet niste dali nijedan odgovor, a pogotovo vaznost kasnijeg dana
Vi smatrate da ona ima pravo prekinuti tuđi zivot, ja ne. Ima pravo u 23.59, 59, a sekundu kasnije nema. Moš mislit, opet carobni stapic u igri
Stvarno si uporan. Ne mogu ti objasniti kad ne želiš čuti što ti se govori. Evo ti ponavljam posljednji put.
Moja pretpostavka je to da je 12-ti tjedan je odabran na osnovu znanstvenog konsenzusa o tome da u 12-tom tjednu fetus ne osjeća bol. Napisao sam ti da je to arbitrarna odluka koja je ušla u naše (ali ne i u sve) zakone i da je komotno ta granica mogla biti 11-ti tjedan, 12-ti pa čak i 13-ti ili 14-ti tjedan. Stvar je dogovora jer stvari nisu jednoznačne i apsolutno egzaktno provjerljive. Ako pitaš što se događa sa plodom u trenutku kad završi 12-ti tjedan, odgovor je da se ne događa apsolutno ništa posebno. Jedino što se u tom trenutku dogodi je to da Zakon RH počinje štititi plod i zabranjuje majkama abortus osim u posebnim slučajevima.
A zašto je baš 12-ti tjedan? Zašto? Zašto? Zašto? A zašto ima 10 božjih zapovjedi, a ne 11 ili 10? Zašto dan ima 24 sata, a ne 34 ili 45? Zašto godina traje 365 dana, a ne 367, zašto svaku četvrtu godinu dodajemo jedan dan, a ne svaku osmu dva dana? Zašto? Zašto? Zašto?
Kakva su to glupa pitanja?
Bol kao razlog, meni je besmislen, objasnio sam. Pitanje zašto 12. tjedan nije glupo jer je čovjek živ i tjedan prije.
Tebi je besmislen? Guess what? Ne vrti se globus oko tebe i takvih kao što si ti. I sve manje svakim danom…
Nije valjda da govorim u tuđe ime, stvarno ste super. Ne vrti se ni oko takvih