Pobačaj je ozakonjeno naručeno ubojstvo

Pobačaj je ozakonjeno naručeno ubojstvo.
Pobačaj je ozakonjeno naručeno ubojstvo.

Kada sam prvotno započeo s pisanjem ovoga teksta, htio sam krenuti sa „zamislite…“ „Zamislite da država legalizira naručeno ubojstvo i učini ga besplatnim, dostupnim i sigurnim“. Nažalost, ne trebam vas pozivati da zamišljate prvi dio toga scenarija jer pobačaj je već zakonit u Republici Hrvatskoj do 10. tjedna trudnoće, a naši političari žele produžiti to razdoblje do 12. tjedna. Nekim našim političarima ni to nije dosta, već bi htjeli ostvariti i drugi dio scenarija i još više liberalizirati zakon o pobačaju. Mirando Mrsić, bivši ministar rada i mirovinskoga sustava i predsjednik stranke Demokrati, nedavno je iznio prijedlog koji

„ide za time da se vrlo jasno definira kada se može učiniti pobačaj, da žena ima pravo izbora, da nema nikakvih savjetovanja nakon što žena donese odluku, da nema nikakvog vremena čekanja u kojem bi žena trebala promisliti o odluci i da sam zahvat treba ići na teret Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranja [sic!]. Ne samo to, sve metode kontracepcija koje se u Hrvatskoj u ovom trenutku plaćaju, trebaju ići na teret Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje“.

Mrsić je osim toga kazao da „žene zaslužuju suvremeni zakon koji će čuvati njihovo pravo na izbor, koji će omogućiti da taj medicinski zahvat bude dohvatljiv i da bude omogućen svima, a ne da opet imamo priziv savjesti, da se de facto u nekim bolnicama taj zahvat ne može izvesti“. Bojan Glavašević je pak na Twitteru podržao prijedlog nekadašnjega ministra napisavši: „Pobačaj mora biti besplatan, dostupan i siguran. Bez pitanja, bez čekanja, bez savjetovanja. Prijedlog @drMrsic je dobar jer prekid trudnoće regulira upravo na takav način, i dobit će moju podršku“. Ukratko, nekim našim političarima nije dovoljno ozakonjeno naručeno ubojstvo, već pobačaj žele učiniti besplatnim, što dostupnijim i sigurnijim, a pritom liječnicima zabraniti priziv savjesti radi tobožnjega ženina prava na pobačaj i reproduktivno zdravlje.

Međutim, ne pretjerujem li u svojoj prosudbi ako pobačaj nazivam „ozakonjenim naručenim ubojstvom“? Zašto za pobačaj koristiti emocionalno nabijeni pojam kao što je „naručeno ubojstvo“? Nisu li prema ovome mome stavu liječnici koji vrše pobačaj neka vrsta mafijaša i plaćenih ubojica, a žene koje dolaze k njima naručitelji? Nisu li, posljedično, svi koji zagovaraju pobačaj – bili oni političari, predstavnici raznih NGO-ova i borci za socijalnu pravdu ili obični građani Republike Hrvatske – zagovornici ozakonjenja „naručenoga ubojstva“, odnosno da ono ostane zakonito? Neki bi osim toga mogli prigovoriti kako ovakva retorika neće pomoći u raspravi o pobačaju, već će ljude odvratiti od čitavoga pitanja, pa čak ih učiniti neprijateljski raspoloženima prema tom pitanju.

Ovim ću se prigovorima vratiti kasnije u tekstu. Zasada bih samo htio napomenuti da svi navedeni prigovori polaze od pretpostavke da pobačaj nije ozakonjeno naručeno ubojstvo. Ta se pak pretpostavka temelji na stajalištu da fetus nije ljudsko biće ili – daleko raširenije – ako jest, da nije osoba. No što ako je fetus doista ljudsko biće?[1]

1. O statusu fetusa

1.1. Je li fetus ljudsko biće?

Život počinje začećem.

Na našem smo blogu već pisali o temi pobačaja i s njime povezanim temama. Na poseban bih način istaknuo dva teksta. U tekstu „Je li pobačaj protuustavan?“ Rochejacquelein pokazuje da fetusi doista imaju „ustavom jamčeno pravo na život, a zakoni kojima se dopušta pobačaj sami bi bili protuustavni“. U drugom pak tekstu pod naslovom „Requiem razuma ili pobačaj u Hrvatskoj“ Fred Delacroix argumentira da „ljudska zigota ima pravo na život, odnosno, ne smijemo je namjerno lišavati života“ te potom potvrđuje kako je „[p]obačaj namjerno lišavanje života ljudskog bića, dakle, pobačaj je narušavanje temeljnog ljudskog prava na život“. Fred ujedno nudi odgovore na uobičajene kritike pobornika pobačaja, odnosno nudi „dekonstrukciju praznih termina“: 1) pravo žene na vlastito tijelo; 2) pobačaj kao oblik kontracepcije; 3) pravo na izbor; i, konačno, 4) pravo na reproduktivno zdravlje.

Ipak bih se odlučio s vama podijeliti nekoliko misli na njihovu tragu. U raspravi oko pobačaja prvo je pitanje: je li fetus ljudsko biće ili ne?[2] Biološka je činjenica da ljudski život započinje začećem. Tu će činjenicu posvjedočiti bilo koji medicinski udžbenik, a također i sljedeći navodi:[3]

a) „Razvoj ljudskog bića počinje oplodnjom, procesom kojim se dvije visoko specijalizirane stanice, spermij muškarca i ženina jajna stanica, ujedine kako bi doveli do novog organizma, zigote“ (Jan Langman);

b) „Zigota je ljudski život … jedna je činjenica koju nitko ne može zanijekati; ljudska bića nastaju pri začeću“ (Landrum B. Shettles);

c) „Svaki ljudski život počinje kao kombinacija dvije stanice: ženskog jajašca i puno manjeg muškog spermija. Ta malena jedinica, ne veća od točke na ovoj stranici, sadrži sve potrebne informacije da naraste u kompleksnu… strukturu ljudskoga tijela. Majka ima samo pružiti hranidbene tvari i zaštitu“ (John Clark);

d) „Ljudski razvoj započinje nakon sjedinjenja muške i ženske spolne stanice ili zametnih stanica u procesu poznatom kao oplodnja (začeće)“ (Keith L. Moore);

e) „Zigota – ova stanica, formirana spajanjem jajne stanice i spermija… predstavlja početak ljudskog bića“ (Keith L. Moore i T.V.N. Persaud);

f) „Iako je život kontinuirani proces, oplodnja je kritički trenutak jer, pod uobičajenim okolnostima, njome se formira novi, genetski zaseban ljudski organizam“ (Ronan O’Rahilly i Fabiola Müller);

g) „Razvoj započinje s oplodnjom, procesom pri kojem se muška gameta, spermij, i ženska gameta, oocit, ujedinjuju da bi nastala zigota“ (Thomas W. Sadler);

h) „Završetkom oplodnje, postoji jedinstveno genetički ljudsko biće“ (C. Christopher Hook);

i) „Netočno je reći da biološki podaci ne mogu biti odlučni… Znanstveno je ispravno reći da pojedinačni ljudski život započinje sa začećem“ (Micheline Matthews-Roth);

j) „Nakon što je oplodnja završila, novo ljudsko biće počinje postojati. Ovo više nije pitanje ukusa ili mišljenja… ovo je čisti eksperimentalni dokaz. Svaki pojedinac ima vrlo uredan početak, pri začeću“ (Jerome Lejeune);

k) „Egzaktni trenutak početka osobnosti i ljudskoga tijela jest u trenutku začeća“ (McCarthy de Mere);

l) „Prema svim kriterijima moderne molekularne biologije, život je prisutan od trenutka začeća… Znanost ima vrlo jednostavno poimanje čovjeka; čim je začet, čovjek je čovjek“ (Hymie Gordon).

Hrvoje Juko u tekstu „Pobačaj“ navodi da embriji od trenutka oplodnje posjeduju sve biološke oznake života: homeostaza, organizacija, metabolizam, rast, adaptacija tijekom određenog vremenskog perioda, stimulativnost i, konačno, mogućnost reprodukcije. Ako vam ni to nije dosta, uputio bih vas na zbirku citata različite stručne literature iz biologije koju je objavilo sveučilište Princeton, a koji uz neke spomenute navode donose dodatne koji podupiru tvrdnju da ljudski život počinje začećem.

U ovom bih kontekstu htio također usmjeriti na Delacroixov tekst „O izjavi Dubravka Lepušića ili o pseudoznanosti“ u kojem podsjeća da je Ustavni sud Republike Hrvatske, kada je razmatrao probleme vezane uz pobačaj, zatražio stručno mišljenje različitih stručnjaka iz relevantnih domena znanosti. Fred Delacroix podsjeća na zajedničko mišljenje članova „Povjerenstva za davanje stručno-znanstvenog mišljenja medicinske znanosti o pitanjima vezanim za početak ljudskoga života i dozvole prekida trudnoće“ u kojemu stoji: „Uz jedno izdvojeno mišljenje, Povjerenstvo smatra da je neosporiva znanstvena činjenica da je tijekom trudnoće riječ o ljudskom životu u fazama zametka (embrija) i ploda (fetusa)“ (kurziv dodan). Također piše da obrazloženje Ustavnoga suda navodi i pojedinačna stručna mišljenja. U jednom od njih, prof. dr. sc. Zvonko Rumboldt s Medicinskoga fakulteta Sveučilišta u Splitu, piše sljedeće: „Početak života ljudske jedinke može se različito definirati, držim da je najprimjereniji za tu definiciju trenutak oplodnje“ (podcrtano u izvorniku).

Fred u svome tekstu podsjeća i na sastanak užega vodstva klinike za ženske bolesti i porode 14. rujna 2009. godine, na kojemu su: „…prof. dr. sc. Slavko Orešković, predstojnik Klinke, prof. dr. sc. Velimir Šimunić, pročelnik Zavoda za humanu reprodukciju, prof. dr. sc. Josip Đelmiš, pročelnik Zavoda za perinatalnu medicinu, prof. dr. sc. Dubravko Barišić, pročelnik Zavoda za ginekološku kirurgiju i urologiju, prof. dr. sc. Ante Čorušić, pročelnik Zavoda za ginekološku onkologiju, doc. dr. sc. Emilija Juretić, pročelnik odjela za novorođenčad i nedonoščad, doc. dr. sc. Slobodan Mihaljević, pročelnik odjela za anesteziologiju, reanimatologiju i liječenje boli te prof. dr. sc. Damir Babić, predstojnik Kliničkog zavoda za patologiju KBC-a Zagreb“ raspravljali o molbi Ustavnog suda, na kojemu su naveli: „Jednoglasno smo zaključili da za nas život počinje spajanjem muške i ženske spolne stanice“ (dodano podebljanje). Prema tome, neosporna je biološka činjenica da ljudski život započinje začećem. Stoga je očito da je fetus ljudsko biće u biološkome smislu.

Međutim, zagovornik pobačaja mogao bi se složiti s time da je fetus ljudsko biće, a ipak tvrditi da bi pobačaj trebao biti i ostati zakonit. Time bi ujedno izbjegao problem nijekanja fetusova čovještva: razlika između odrasloga pripadnika vrste homo sapiens i fetusa jest u tomu što je u prvome slučaju riječ o osobi, a u drugome nije. Tvrdio bi tako da iako je fetus ljudsko biće, nije osoba. Samo osoba – argumentira zagovornik pobačaja – posjeduje pravo na život, a budući da fetus nije osoba, onda ne posjeduje pravo na život. O problematičnosti ovakve argumentacije pisao je već Rochejacquelein u gore spomenutome tekstu, pa vas upućujem na njegov tekst.

1.2. Je li fetus osoba?[4]

Fetus (8. tjedan trudnoće)

Ipak bih onomu što je već napisao Rochejacquelein pridodao kratko razmišljanje o statusu fetusa kao osobe. Za potrebe rasprave uvest ću dva elementa aristotelovske metafizike: 1) nauk o zbiljnosti i mogućnosti; i 2) nauk o formi i materiji. Kada Aristotel govori o zbiljnosti i mogućnosti, odnosno o aktu i potenciji, onda tvrdi da u svakoj stvari našega iskustva možemo razlikovati dvije temeljne osobine: onakva kakva jest (zbiljnost) i onakva kakva bi mogla biti (mogućnost). Na primjer, stol preda mnom je smeđ, ali mogao bi biti zelen ako ga obojim. No kada govorimo o mogućnosti, ne mislimo pritom da je bilo što moguće. Primjerice, kućna mačka ne posjeduje sposobnost da riga vatru poput zmaja jer to ne spada na njezinu narav, koliko god to vrijeđalo naš znanstveno-fantastični senzibilitet. (Da ipak previše ne vrijeđam ZF senzibilitet, napomenuo bih kako je zamislivo da je evolucijski razvoj išao drugačijim tijekom i da se u mački na neki nevjerojatan način razvila sposobnost riganja vatre. No u naravi mačke o kojoj mi govorimo ne postoji sposobnost riganja vatre i nije u njezinoj moći da riga vatru.) Dakle, mogućnost neke stvari ne utemeljujemo na našoj maštovnoj sposobnosti, nego na naravi stvari kako ona zbiljski jest (usp. Feser 2009, 10-11).

Nadalje, kada govorimo o zbiljnosti i mogućnosti, potrebno je učiniti daljnje distinkcije (usp. Feser 2008, pogl. 2). To će nam „cjepidlačenje“ biti od koristi za raspravu o statusu fetusa kao osobe. Budući da sam ljudsko biće, razumska sam životinja, a jer sam razumska životinja, posjedujem sposobnost govorenja. Zato što posjedujem tu moć, ponekad je realiziram i govorim. Posjedovanje moći govora proizlazi iz činjenice da sam razumska životnja. Posjedovanje sposobnosti govora jest „drugotna zbiljnost“ u odnosu na moje bivanje razumnom životinjom koja je „prvotna zbiljnost“, dok je realiziranje te sposobnosti „drugotna zbiljnost“ u odnosu na posjedovanje te moći koja je „prvotna zbiljnost“. Pritom valja imati na umu da mi tu moć posjedujemo makar je ne ostvarivali, primjerice kada spavamo. Slične se distinkcije mogu učiniti i kada je riječ o mogućnosti. Na primjer, ne govorim španjolski, no svejedno posjedujem mogućnost govoriti ga tako da ga naučim. To možemo nazvati „prvotnom mogućnošću“ za govorenje španjolskoga. Međutim, čak i kada ga naučim, neću ga čitavo vrijeme koristiti, makar bih ga mogao govoriti u bilo kojem trenutku u kojem to poželim. Slijedi da posjedujem sposobnost govorenja španjolskoga u drugome smislu, a to možemo nazvati „drugotnom mogućnošću“ za govorenje španjolskoga. No steći ovu „drugotnu mogućnost“ govorenja španjolskoga, odnosno da govorim kada to poželim, ujedno je vrsta zbiljnosti, utoliko što zbiljski posjedujem sposobnost govoriti španjolski. Drugim riječima, drugotna je mogućnost također vrsta prvotne zbiljnosti. A kada doista koristim svoju novu sposobnost govorenja španjolskoga, čin govorenja predstavlja drugotnu zbiljnost u odnosu na tu prvotnu zbiljnost. Moglo bi se napisati još više o zbiljnosti i mogućnosti, ali je napisano dovoljno za potrebe naše rasprave.

Što je pak s aristotelovskim naukom o formi i materiji, odnosno s hilemorfizmom (usp. Feser 2008, pogl. 2; Feser 2009, 13-16)? Ne ulazeći u detalje, treba napomenuti da su, prema tom nauku, stvari našega iskustva sastavine forme, koja ih čini upravo onakvima kakve jesu, i materije, odnosno ono od čega je neka stvar. Uzmimo, primjerice, ranije spomenuti smeđi stol: sastavljen je od drveta (materija) i forme smeđega dvonožnoga objekta s radnom plohom (forma). Valja pritom imati na pameti da stol nije samo materija, niti je samo forma, već forma i materija zajedno tvore stol.

Nadalje, unutar forme možemo razlikovati između supstancijalne i akcidentalne forme (usp. Feser 2008, pogl. 2). Prva obuhvaća one osobine stvari koje su bitne za nju, odnosno supstancijalna forma čini supstancijom ili stvar onakvom kakva jest. S druge strane, akcidentalne su forme one osobine stvari koje nisu dio njezine biti, bez kojih stvar kao takva može postojati ako ih ne bi imala ili ako bi se promijenile. Na primjer, imati radnu ili sličnu površinu dio je supstancijalne forme ili biti stola, ali biti smeđ nije. Biti razumna životinja za Aristotela je bit ili supstancijalna forma ljudskoga bića, dok imati plavu ili zelenu kosu to nije jer netko može biti razumna životinja bez obzira na boju kose. Treba također spomenuti kako među formama, kao i među zbiljnostima, postoji određena hijerarhija. Stvar posjeduje supstancijalnu formu ili bit, što u slučaju ljudskoga bića znači da je razumna životinja. Osim toga postoje određena svojstva koja nisu dio te stvari, ali nužno proizlazi iz njezine biti. Kod čovjeka bi to bila sposobnost za smijeh koja proizlazi iz činjenice da je razumna životinja. Konačno, tu su akcidentalne osobine stvari, koje – kako smo napomenuli ranije – može i ne mora imati, a da to ne utječe na njezinu narav. Primjerice, imati dugu ili kratku kosu ne utječe na bit čovjeka kao razumne životinje.

Međutim, kakvu ulogu ima nauk o zbiljnosti i mogućnosti te formi i materiji (potonji je samo posebni slučaj nauka o zbiljnosti i mogućnosti)? Najprije treba napomenuti kako je za aristotelovsko-tomističku filozofiju forma živoga ljudskoga tijela razumna duša, a budući da – kao što smo imali prilike vidjeti u prethodnom potpoglavlju – ljudski organizam kao takav počinje postojati od trenutka začeća, razumna je duša prisutna od začeća. Naravno, bitne osobine ljudskih bića kao razumnih životinja poput sposobnosti unošenja nutrijenata, osjećanja svijeta oko njih ili mišljenja razvijaju se potpuno tek dobrano nakon začeća. No to ne znači da nisu prisutni. Ovdje se možemo poslužiti Aristotelovim razlikovanjem između zbiljnosti i mogućnosti (usp. Ibid, pogl. 4). Naime, razumnost, sposobnost kretanja i hranjenja i druge osobine prisutne su od začeća „u mogućnosti“ ili kao inherentne mogućnosti. Pritom „u mogućnosti“ označava sposobnost koju biće ima u sebi zahvaljujući svojoj naravi ili biti, kao što mačka ima mogućnost igrati se s klupkom u dnevnome boravku, makar u ovome trenutku vani lovila poljske miševe.

U tom smislu već zigota u sebi posjeduje sposobnost ili „usmjerenost prema“ zbiljskome ostvarivanju moći razuma, volje i drugih karakteristika, koje drveni stol nema; koje nemaju spermij i jajna stanica promatrani zasebno. Pozivajući se na raniju distinkciju, možemo reći da zigota, zahvaljujući svojoj naravi ili formi, posjeduje razumnost kao „prvotnu zbiljnost“, makar ne još kao „drugotnu zbiljnost“, dok ju drveni stol, spermij i jajna stanica ne posjeduju. U najboljem slučaju, kao primjerice kada je riječ o spermiju i jajnoj stanici, samo posjeduju sposobnost da se pretvore u nešto što posjeduje tu „prvotnu zbiljnost“. I protivno lošem sarkazmu ateista i boraca za društvenu pravdu, ejakulacija nije holokaust jer spermij nije ljudsko biće. Jajna stanica i spermij mogu biti „ljudska bića u mogućnosti“ u širemu smislu: spajanjem jajne stanice i spermija nastaje ljudsko biće. Međutim, zigota nije „ljudsko biće u mogućnosti“ ili „razumna životinja u mogućnosti“, nego zbiljsko ljudsko biće, odnosno razumna životinja, koja nije u potpunosti razvila svoje inherentne mogućnosti (usp. Ibid).

Ukratko, prema klasičnome stajalištu, fetus posjeduje razumnost, volju i druge osobine kao „prvotnu zbiljnost“, no još ih ne može koristiti jer nisu u potpunosti razvijene. No znači li to da je fetus osoba? Problem je u razlici između klasičnoga i modernoga shvaćanja pojma osobe, na što Rochejacquelein upozorava u svome tekstu. Ako osobu shvaćamo služeći se najosnovnijim psihološkim kriterijima osobnosti, a to su osjećajnost, emocionalnost, razum, sposobnost komuniciranja, samosvijest i moralno djelovanje, fetus neće ispuniti uvjete osobnosti. Naime, kao što smo vidjeli, fetus posjeduje te osobine, ali makar prisutne, ne može ih realizirati jer se još nisu razvile. Prema ovome bi stajalištu pobačaj bio dopušten jer iako je riječ o ljudskome biću, nije riječ o osobi. Međutim, situacija je još i gora kao što nam pokazuje slučaj Petera Singera i drugih koji – kao što Rochejacquelein ističe – „više ili manje otvoreno prihvaćaju da usmrćivanje male djece nije moralno pogrješno u onoj mjeri u kojoj je moralno pogrješno usmrtiti normalno odraslo ljudsko biće“. Zahtjevi za legalizaciju poslijeporođajnoga pobačaja nisu tema satiričnih tekstova ili nekakav distopijski scenarij, nego stvarnost (vidi također ovdje).

No, s druge strane, klasična filozofska tradicija nije imala takvo redukcionističko shvaćanje osobe. Standardnu definiciju osobe nudi Boecije (c.480–524) prema kojemu je osoba „individualna supstancija razumske naravi“ (lat. persona est naturae rationalis individua substantia). Promotrimo li definiciju, uočit ćemo da su ključni pojmovi „individualna“ i „razumska“. Komentirajući tu definiciju, Toma Akvinski objasnio je da se spomenuta definicija odnosi na ljudska bića jer su odvojena jedna od drugih i, prema tome, individue ili pojedinci, a i zato što su razumska, odnosno vladaju sobom i svojom aktivnošću. Za Tomu, osoba označava poseban naziv kojim razlikuje supstancije razumske naravi od drugih supstancija i, kao što ističe Kevin D. O’Rourke, korištenje pojma slijedi iz intrinzičnih kvaliteta djelatnika, a ne temelji se na društvenome prihvaćanju ili zakonu. O’Rourke napominje kako Akvinac smatra da je prisutnost razumske duše dovoljno za osobnost, a pojam „osoba“ on ne ograničava samo na razumsku dušu, niti samo na dušu kao takvu, već se taj pojam odnosi na čitavo ljudsko biće, na njegovo tijelo i dušu kao integralno jedinstvo.

Što iz napisanog slijedi? Ako je biološka činjenica da ljudski život započinje začećem, a razumna duša prisutna od samoga početka, odnosno od začeća, onda je fetus kao ljudsko biće osoba.

2. Pobačaj kao ozakonjeno naručeno ubojstvo

No ako je fetus doista ljudsko biće, odnosno osoba, onda pobačaj nije puki „prekid trudnoće“ ili „izbor“ (da iskoristimo pro-choice eufemizme), već je riječ o ubojstvu, odnosno o lišavanju života s umišljajem. Nadalje, ako je liječnik taj koji ubija dijete, onda je žena koja dolazi kod njega kako bi prekinula trudnoću naručitelj ubojstva. Ako je pak pobačaj zakonit u nekoj državi, odnosno ako ga se može obavljati u određenim okolnostima, onda je riječ o ozakonjenome naručenome ubojstvu.

Vraćajući se na ranije navedene prigovore o tome da je pretjerano nazivati pobačaj ozakonjenim naručenim ubojstvom, iz dosad napisanoga utvrđujem da nije. Ubojstvo, bilo ono naručeno ili ne, emocionalno je nabijen pojam tako da ako pobačaj shvatimo kao naručeno ubojstvo, a jest, onda nije čudno da izaziva daleko više emocionalnih reakcija negoli bacanje opuška na cestu. Ne iznenađuje, stoga, što pobornici pobačaj nazivaju „prekidom trudnoće“ ili „izborom“. Nadalje, smatram da se u slučaju pobačaja suočavamo s jedinstvenom situacijom: u nijednoj drugoj situaciji ne bismo se prenemagali da opravdamo više od 40 milijuna ubijenih osoba godišnje u svijetu, ali kada je riječ o pobačaju, onda smo tome skloni. Naša je sablazan zbog okrutnoga mučenja životinja opravdana, ali koliko bi više trebali biti opravdani sablazan, zgražanje i ljutnja zbog činjenice da se svake godine ubija milijune ljudi uz zeleno svjetlo države? No, nažalost, živimo u vremenu u kojemu psi, mačke i ostale životinje imaju veća prava od nerođena djeteta.

Kako bismo mogli prevesti Glavaševićevu tvrdnju da „pobačaj mora biti besplatan, dostupan i siguran“? Iz dosad napisanoga slijedi da bi ispravan prijevod bio: „ozakonjeno naručeno ubojstvo mora biti besplatno, dostupno i sigurno“. Ne samo da su Glavašević, Mrsić i njima slični za pobačaj, već su ujedno za to da mi kao građani Republike Hrvatske financiramo ozakonjeno naručeno ubojstvo i da ono bude dostupno svim ženama jer ne učiniti to je, kako Mrsić kaže, „nedopustivo … prema svim ženama u Hrvatskoj“.

Konačno, što bi značilo učiniti pobačaj sigurnim? To bi značilo da učinimo sigurnim naručeno ubojstvo. Ukratko, zamislite muškarca ili ženu koji, primjerice, žele srediti svoga supružnika. I umjesto silnoga prikrivanja tragova i tajnih sastanaka s plaćenim ubojicom zbog straha od reperkusija poput zatvorske kazne, ode lijepo u državni, županijski ili općinski ured, ispuni koji formular i država će mu omogućiti ubojicu koji će, protivilo se to njegovoj savjesti ili ne, morati izvršiti određenu mu zadaću ubijanja.

3. „Bez pitanja, bez čekanja, bez savjetovanja“

Na kraju bih se htio osvrnuti na Mrsićevu izjavu „da nema nikakvih savjetovanja nakon što žena donese odluku [o pobačaju], da nema nikakvog vremena čekanja u kojem bi žena trebala promisliti o odluci“ ili, kako Glavašević piše, „bez pitanja, bez čekanja, bez savjetovanja“. Uvjeren sam da će biti onih koji će mi predbacivati bezosjećajnost prema ženama koje žele pobaciti. Spočitnut će mi da ne shvaćam kako su neke djevojke i žene prisiljene od strane svoga dečka ili obitelji da počine pobačaj. Upozorit će me da ja ne razumijem što znači nositi u utrobi dijete koje je začeto silovanjem ili incestom; da ja ne razumijem što znači nositi u utrobi dijete s tjelesnim malformacijama; da ja ne razumijem što znači nositi u utrobi dijete i znati da ga čeka život u teškoj bijedi; da ja ne razumijem što znači nositi u utrobi dijete jer nisam žena itd.

No većina ranije navedenih razloga daje dobar povod za savjetovanje i davanje vremena čekanja u kojem bi žena trebala promisliti o odluci. Primjerice, što ako je žena prisiljena na pobačaj? Prema prijedlogu nekih naših političara, „bez pitanja, bez čekanja, bez savjetovanja“. Nadalje, nisam imao spomenuta stravična iskustva; ne trebam promišljati o budućnosti svoga djeteta; i, konačno, ne posjedujem tzv. „žensko iskustvo“ (što je, uzgred rečeno, apsurdno glup argument). Međutim, to što nisam žena i što ne znam što znači proživjeti gore navedene strašne situacije ne priječi me u prosuđivanju nekoga čina kao moralno pogrješnoga i da ga nazivam njegovim pravim imenom. Štoviše, vjerujem da kao društvo trebamo pomoći tim ženama nudeći im savjetovanje, dajući im vrijeme da promisle o svojoj odluci i konkretno im pomažući riješiti njihove teške situacije i dvojbe. Pogotovo kada uzmemo u obzir žene koje žale što su počinile pobačaj. Stoga, ako mislimo da pomažemo ženama čineći pobačaj „besplatnim, dostupnim i sigurnim“, varamo se jer im time jedino olakšavamo pristup ubijanju njihova nerođena djeteta.

Prema tome, ako je pobačaj ozakonjeno naručeno ubojstvo, a jest, kao društvo trebamo nastojati oko toga da ga zabranimo. Mislim da je krajnje vrijeme da učinimo taj civilizacijski iskorak.

Korištena literatura

a) Edward Feser. 2008. The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism. South Bend: St. Augustine’s Press. Kindle.

b) Edward Feser. 2009. Aquinas: A Beginner’s Guide. Oxford: Oneworld Publications.

Luka Ilić


[1] U ovome ću tekstu slijediti pojmovnik koji je predložio Rochejacquelein. U svome je tekstu „Je li pobačaj protuustavan?“ na sljedeći način definirao riječi „fetus“ i „pobačaj“: „Radi jednostavnosti, riječ ‘fetus’ odnosi se … na biološki ljudski organizam u cijelome razdoblju od začeća do rođenja, a ‘pobačaj’ isključivo na namjerno izazvan ili propuštanjem omogućen prekid trudnoće kojega je cilj ili očekivana posljedica smrt fetusa“.

[2] Ako fetus nije ljudsko biće, to povlači za sobom određene probleme. Primjerice, možemo se pitati „kada fetus postaje ljudskim bićem?“, „zašto baš tada postaje ljudskim bićem, a ne u nekom drugome trenutku trudnoće?“, itd. Suočen s tim problemima, zagovornik pobačaja mogao bi tvrditi da je fetus ljudsko biće u mogućnosti. Drugim riječima, fetus nije ljudsko biće, ali je u mogućnosti to postati. No i dalje bi vrijedila ranije navedena pitanja, samo nešto preformulirana. Na primjer, sada se pitamo: „zašto se ta mogućnost ozbiljila u tom trenutku trudnoće, a ne prije ili poslije?“, „ozbiljuje li se ta mogućnost za vrijeme trudnoće ili nakon?“, „ako se ta mogućnost ozbiljuje poslije rođenja, u kojem se trenutku ozbiljuje: s tri, deset ili pedeset godina?“, pa sve do pitanja: „ozbiljuje li se uopće ta mogućnost?“ Uočavamo da bi ovakav način razmišljanja mogao lako otvoriti vrata za nijekanje čovještva i onih koji su se već rodili. Nadalje, budući da prema ovakvome stajalištu fetus ne bi bio ljudsko biće, slijedilo bi da razlog njegova postajanja ljudskim bićem bio ljudski „fiat! – neka bude!“, ali očito je da je to potpuno arbitratno i mogli bismo uzeti različite stadije razvoja fetusa – pa i već rođenoga djeteta – i argumentirati da upravo u tom trenutku postaje čovjekom. Prema tome, nijekanje da je fetus ljudsko biće, predstavlja implicitno nijekanje da smo i mi već rođeni ljudska bića.

[3] Ne želeći pretjerano opteretiti glavni tekst, reference na navode odlučio sam staviti u fusnotu. Prvih sedam navoda preuzeto je iz knjiga i to redom:

a) Jan Langman. 1975. Medical Embryology, 3. izdanje. Baltimore: Williams and Wilkins, 3.

b) Landrum B. Shettles. 1983. Rites of Life: The Scientific Evidence for Life Before Birth. Grand Rapids: Zondervan, 40.

c) John Clark (ur.). 1985. The Nervous System: Circuits of Communication in the Human Body. Toronto: Torstar Books, 99.

d) Keith L. Moore. 1988. Essentials of Human Embryology. Toronto: B.C. Decker Inc., 2.

e) Keith L. Moore, T.V.N. Persaud. 1993. Before We Are Born. Essentials of Embriology and Birth Defects, 4. izdanje. Philadelphia: W.B. Saunders Company, 1.

f) Ronan O’Rahilly, Fabiola Müller. 1996. Human Embriology & Teratology, 2. izdanje. New York: Wiley-Liss, 8.

g) Thomas W. Sadler. 2018. Langman’s Medical Embryology, 14. izdanje. Philadelphia: Wolters Kluwer Health, 14.

Drugih pet navoda izjave su svjetski uglednih znanstvenika koji su 1981. godine svjedočili pred sudskim potpovjerenstvom Senata Sjedinjenih Američkih Država o pitanju: „kada počinje ljudski život?“

[4] U izlaganju slijedim ono što je Edward Feser napisao u drugome i četvrtome poglavlju svoje knjige The Last Superstition (2008), kao i u drugom poglavlju knjige Aquinas (2009).

30 komentara Dodajte vaš
  1. Mogu se složiti da je fetus ljudsko biće. Mogu se složiti da začećem počinje ljudski život. Možda se mogu složiti čak i sa tim da je fetus osoba. Ali se ne mogu složiti da je pobačaj ubojstvo, jer riječ ubojstvo povlači za sobom neke konotacije kojih u djelu usmrćivanja fetusa kojeg nazivamo “pobačaj” ili “abortus” naprosto nema. Ići korak dalje i nazivati to djelo “naručenim ubojstvom” je naprosto obično zanemarivanje realnosti koje je po svemu sudeći svojstveno religijskom svjetonazoru pisca ovog teksta kao i odraz pristranosti i predubjeđenja kojeg pisac na ovu temu ima (što je činjenica koju ne možete nikako poreći).

    Nažalost, kako mi se čini, ne samo da imate objektivni deficit (suficita subjektivnosti) u raspravi o ovom pitanju nego ste, po svemu sudeći, svjesno odlučili strawmanati ovu problematiku ad nauseam. Doduše, ne vidim kakvu korist od toga imate jer, koliko vidim, takav pristup pali samo kod osoba koji imaju mentalni sklop sličan vašem, a čini se da većina istih više vremena provodi u birtiji ili sakristiji, nego čitajući vaše članke. (Ispričavam se na pretpostavljanju loše namjere ako je u stvarnosti nema, međutim takav dojam ostavljate već od samog naslova članka.)

    Kako god bilo, izložit ću argumente koji pobijaju vaše iznesene tvrdnje uz nadu da ćete ih barem pokušati osporiti.

    1) Riječ ubojstvo ima specifično značenje unutar Kaznenog zakona RH gdje označava “kazneno djelo protiv života i tijela” i to definirano kao “obično ubojstvo” i “teško ubojstvo”. I jedan i drugi pojam označavaju protupravno oduzimanje života osobe koja je prouzročena isključivo namjerom ili umišljajem ubojice što podrazumijeva da postoje i druge karakterizacije čina lišavanja života osobe pa čak i pravni okvir legalnog oduzimanja života osobi. U samom Kaznenom zakonu RH tako možemo iščitati da postoje i druge pravne definicije lišavanja života pa tako imamo “usmrćenje”, “prouzročenje smrti iz nehaja”, “sudjelovanje u samoubojstvu” ta naposljetku “protupravan prekid trudnoće” koji upravo sugerira činjenicu da postoji i suprotno – legalan prekid trudnoće.

    Dakle, ako pogledamo kako zakoni RH gledaju na ubojstvo, jasno je ne samo da nije ubojstvo svako lišavanje života osobe, već je u zakonu eksplicitno dano do znanja da postoji legalan prekid trudnoće koji se onda nikako ne može nazivati ubojstvom, pogotovo “naručenim”. Štoviše, čak se ni protupravni prekid trudnoće ne naziva ubojstvom niti se na isti način tretira kaznenim zakonom.

    Pametnima i dobronamjernima bi ovo bilo dovoljno, ali iako ne mislim da ste glupi, na moju veliku žalost ne mogu vas smatrati dobronamjernim pa ću nastaviti.

    2) Riječ “ubojstvo” u standardnom hrvatskom jeziku ne označava baš svako lišavanje života osobe, već jednako kao i u Kaznenom zakonu postoje različiti termini koji opisuju lišavanje osobe života. Tako osim “ubojstva”, “teškog ubojstva” i “ubojstva iz nehaja” koji postoje u KZ imamo i izraz “ubojstvo u samoobrani” koje označava olakotnu okolnost uslijed principa “nužne obrane” koja u našoj sudskoj praksi počinitelja može djelomično, a obično čak i sasvim osloboditi krivnje i kazne za počinjeno ubojstvo. Slično je i sa “ubojstvom na mah” ili pak “ubojstvom u ratu”. Osim navedenih pojmova koji sadrže riječ “ubojstvo”, naš jezik, osim “usmrćivanja” koje spominje i KZ poznaje i druge riječi koje označavaju lišavanje osobe života. Tako su nam poznati pojmovi poput “pogubljenje” i “eutanazija” koji su u nekim državama legalni, a poznata nam je i riječ “pobačaj” ili “abortus” koji je legalan i u RH.

    Štoviše, ako razmotrimo kako drugi jezici gledaju na problematiku lišavanja života osobe, na primjeru engleskog jezika je također je jasno da se ne radi o istim stvarima. Englezi imaju glagol “to kill” koji je sličan našem “usmrtiti” u smislu da je neutralan i bez pravnih konotacija u smjeru kvalifikacije djela, a termin “murder” se koristi isključivo za ono što naš KZ naziva “ubojstvom” i “teškim ubojstvom”. Suprotno tome, u hrvatskom jeziku riječ “ubojstvo” može imati i neutralan karakter na način da je sinonim riječi “usmrtiti” (npr. ubiti životinju) pa čak se koristi i posve nevezano za kazneno djelo ubojstva u kolokvijalnom govoru (“Ubiti vrijeme”, “Ubiti Boga u nečemu”) što Englezi ne rade.

    Meni je jasno da u nedostatku boljih argumenata koristite jezične smicalice na način da koristite navednu višeznačnost korištenja riječi “ubojstvo” na hrvatskom jeziku kao i da izbjegavate činjenicu da hrvatski jezik i pravo poznaju posve legalne oblike ubojstva, ali sad kad smo to raščistili nadam se da to više nećete činiti.

    3) Isto tako, ne znam zašto želite da vas ja sve zajedno počnem smatrati ili sitnim prevarantima ili, oprostite na izrazu, glupanima. Jer kako drugačije objasniti činjenicu da višekratno i to nakon već održanih stotina rasprava, ne samo među nama, posve zanemarujete činjenicu da u hrvatskim (a i svim ostalim) zakonima postoji princip koji se zove “Krajnja nužda”? (Postoji i princip “Nužne obrane”, ali ne mogu tvrditi da taj princip primjenjiv u slučaju trudnoće u odnosu na dijete)

    Naime, princip “krajnje nužde” govori o tome da čak kad bi čin pobačaja mogli proglasiti “ubojstvom” da bi i u tom slučaju to “ubojstvo” bilo dozvoljeno izvršiti bilo samostalno, bilo potpomognuto. Zakon je vrlo jasan:

    “Isključena je protupravnost djela počinjenog radi toga da se od sebe ili drugoga otkloni istodobna opasnost koja se na drugi način nije mogla otkloniti ako je učinjeno zlo manje od onoga koje je prijetilo.”

    Drugim riječima, obzirom da je trudnoća stanje koje može dovesti u opasnost život majke, majka ima pravo na počinjenje pobačaja kako bi otklonila tu opasnost. Istu stvar ima pravo napraviti i doktor.

    Prije nego što me uputite na istog, ovdje bi referencirao i esecijalni zaključak Delacroixa o istom pitanju. Naime, on u članku “Requiem razuma ili pobačaj u Hrvatskoj” na kojeg se pozivate kaže “Kada govorimo u kontekstu etike, radi se o pogrješnoj tvrdnji jer pravo na život ima višu hijerarhijsku vrijednost od prava vezanih uz moje tijelo (ili bilo čije vlastito tijelo). Primjerice, ja ne smijem izabrati svojim tijelom rukovoditi na taj način koji bi ugrozio prava na život drugih ljudi, čak ni da su ti ljudi privremeno povezani na moje tijelo. Tomu je tako jer je ljudski život na etičkom pijedestalu prioriteta i jer se sva sekundarna prava odnose tek podređeno pravu na život.”. Kao što sam gore pokazao, nije u pravu, a čak bi zaključio da i on poseže za strawmanom. Naime, pitanje ženske autonomije nije samo pitanje ženinog hira, nelagode ili neke apstraktne autonomije, već sukladno napisanom, lako dokazivo, njenog života.

    Obratite pažnju na činjenicu da iako trudnoća ne mora dovesti u opasnost život majke, dovoljno je ustvrditi da može. A to možemo uvijek tvrditi iz jednostavnog razloga što a) nemamo kristalnu kuglu i b) nemamo dugi način gledanja u budućnost i tijek nečije trudnoće. Da je žena osobito ugrožena za vrijeme trudnoće priznaje čak i KZ RH, a dostupne su i statistike smrtnosti žena za vrijeme trudnoće koje su povišene u odnosu na ostatak ženske populacije.

    Ovo što sam napisao su notorne činjenice i ne razumijem potrebu za nojevskim ponašanjem kojega ste skloni demonstrirati kad se povede rasprava o ovom pitanju.

    4) Morat ću se i dodatno osvrnuti na problematiku autonomije tijela žene. Naime, žena ima pravo na potpunu autonomiju tijela i nitko nema pravo tu autonomiju ograničiti čak niti u ime njene vlastite nerođene djece koju nosi u utrobi. Poznata je analogija da ako nitko nema pravo, a bez pristanka žene, ženi izvaditi bubreg kako bi transplantacijom spasio život njenog već rođenog djeteta, nema pravo ni uzrupirati njenu maternicu kako bi spasio život njenog nerođenog djeteta.

    E sad, poznato je da ni jedan važeći zakon ni u jednoj državi svijeta ne poznaje ni institut prisilne transfuzije kravi, a kamoli transplantacije organa kako bi spasili nečiji život jer se očito autonomija ljudskog tijela smatra važnijim čak i od nečijeg života. (Još jedna neugodna činjenica.)

    Ako smatrate zakone zemaljske krivima i nemoralnima, molim vas ponudite mi konzistentnu religijsko-teološku alternativu koja bi s jedne strane zabranjivala prisilno oduzimanje organa, a s druge prisiljavala žene da iznesu trudnoću do kraja. Ako baš hoćete, mogu se referirati i na vašeg omiljenog superjunaka Isusa i reći da postoji prilično očita vrsta analogije u ulogama Isusa na križu koji se žrtvuje za čovječanstvo i žene koja se žrtvuje za svoje dijete iznoseći trudnoću do kraja. Slijedeći vašu logiku, netko bi mogao zaključiti da Isus nije ni imao pravog izbora te da njegova žrtva nije ni bila dobrovoljna kao što se obično tvrdi. Jer, da on kojim slučajem nije odabrao sudbinu na križu, na njemu bi sasvim opravdano (prema vama) završio prisilno.

    Da zaključim, dao sam vam 4 argumenta zašto je pogrešno, a i loše i nedobronamjerno govoriti o pobačaju kao o ubojstvu. Živo me zanima koji su vaši konkretni kontraargumenti.

    Imajte na umu da sam ja također protiv pobačaja, ali da ne vidim načina da se pobačaj ženama zabrani jer se zabranom može prouzročiti samo veće zlo. Ne smatram da je rješenje histerija, bacanje anateme na postupak pobačaja ili prozivanje žena (pa i kroz molitvu), nego smatram da je rješenje sveobuhvatna podrška i konkretna pomoć ženama koje razmišljaju o pobačaju, a sa ciljem da bez prisile ipak zadrže dijete.

    Što se tiče “besplatnog, dostupnog i sigurnog” ili pak “Bez pitanja, bez čekanja, bez savjetovanja” mogu reći sljedeće. Osobno sam, kao pravi konzervativac, protiv svega “besplatnog” u aranžmanu države, pa onda i protiv “besplatnog” pobačaja. Jer, sve to netko plaća. Jednako kako se protivim financiranju KC iz poreza koji se prikuplja iz mog džepa, protivim se i financiranju zdravstvenih usluga trećim osobama. “Dostupnost” i “Sigurnost” valjda ne bi trebala biti upitna, u okviru onoga što je osoba spremna platiti za izvršenje usluge pobačaja. Što se tiče “Bez pitanja, bez čekanja, bez savjetovanja”, mišljenja sam da se ženi ne smije prisilno nametati nikakvo savjetovanje, ili prisilno nametati odgoda, ali se svakako smije ponuditi. Osobno sam ne samo za to da se ženama bez prisile ponudi savjetovanje i pomoć, već bi podržao zakon koji bi ženama plaćao da iznesu trudnoću do kraja, samo kako bi se izbjegao pobačaj. Naravno, u istom smislu bi podržao i svaku inicijativu koja bi vodila računa da napuštena djeca imaju najbolju moguću skrb do svoje punoljetnosti.

    1. Čovjek krene čitati i pomisli: „ima nade“, kad li ono „alkar Imbehind u ništa“.
      Slažeš se da je fetus ljudsko biće i da začećem počinje ljudski život, pa čak tvrdiš da bi se možda mogao složiti s tim da je riječ o ljudskoj osobi, ali nikako ubojstvo jer imaš problema s konotacijama te riječi. No ako si čitao tekst, onda se sjećaš sljedećega dijela:
      „…ako je fetus doista ljudsko biće, odnosno osoba, onda pobačaj nije puki ‘prekid trudnoće’ ili ‘izbor’ (da iskoristimo pro-choice eufemizme), već je riječ o ubojstvu, odnosno o lišavanju života s umišljajem. Nadalje, ako je liječnik taj koji ubija dijete, onda je žena koja dolazi kod njega kako bi prekinula trudnoću naručitelj ubojstva. Ako je pak pobačaj zakonit u nekoj državi, odnosno ako ga se može obavljati u određenim okolnostima, onda je riječ o ozakonjenome naručenome ubojstvu.“
      Prema tome, neovisno o tome što ti mislio ili ne, kako se zbog toga osjećao, konkluzija da je pobačaj ozakonjeno naručeno ubojstvo stoji i ne predstavlja zanemarivanje stvarnosti. Štoviše, izbjegavanje spomenute konkluzije predstavlja bijeg od stvarnosti.
      A što se tiče emocionalnosti, naravno da je ubojstvo emocionalno nabijen pojam. Prisjetit ćeš se da sam napisao:
      „Ubojstvo, bilo ono naručeno ili ne, emocionalno je nabijen pojam tako da ako pobačaj shvatimo kao naručeno ubojstvo, a jest, onda nije čudno da izaziva daleko više emocionalnih reakcija negoli bacanje opuška na cestu. Ne iznenađuje, stoga, što pobornici pobačaj nazivaju ‘prekidom trudnoće’ ili ‘izborom’.“
      Stoga je itekako razumljivo da bijeg od stvarnosti potrebuje jezične vratolomije poput „prekida trudnoće“ ili „izbora“.
      A sada da odgovorim na tvoje argumente.
      1) Što se tvoga prvoga argumenta tiče, samo si potvrdio temeljnu tezu moga članka, odnosno da je pobačaj ozakonjeno naručeno ubojstvo, što bi trebalo dovesti do konkluzije da postoji problem u kaznenome zakonu Republike Hrvatske jer čini ubojstvo (lišavanje ljudskoga života s umišljajem) legalnim u nekim situacijama. Ne samo da nisi opovrgnuo tu tezu, već si je samo dodatno potvrdio, pogotovo ako uzmemo u obzir da si prihvatio kako je fetus ljudsko biće i (možebitno) osoba. S obzirom na to da je ubojstvo lišavanje ljudskoga života s umišljajem, što sam u tekstu i napisao, pobačaj bi trebao biti ubojstvo. No problem je, kao što je Rochejaquelein u tekstu „Je li pobačaj protuustavan?“ pokazao, još dublji: fetusi imaju ustavom jamčeno pravo na život, „a zakoni kojima se dopušta pobačaj sami bi bili protuustavni“.
      2) Jedini koji, da upotrijebim tvoje riječi, „u nedostatku boljih argumenta“ koristi „jezične smicalice“ upravo si ti sam. U tekstu izričito pišem da je ubojstvo „lišavanje [ljudskoga] života s umišljajem“, a vjerujem da nudim dobre argumente zašto misliti da je pobačaj upravo ubojstvo. Krajnje bi vrijeme bilo da počneš čitati naše tekstove s više razumijevanja, jer bismo te mogli – da opet iskoristim tvoje riječi – početi smatrati ili sitnim prevarantom ili, oprosti na izrazu, glupanom.
      3) Nevjerojatno je kako sam svoje argumente upropastiš. Pišeš da bi pobačaj kao ubojstvo bio dopušten pozivajući se pritom na princip „krajnje nužde“. Tvrdiš da je trudnoća stanje koje može dovesti u opasnost život majke, stoga „majka ima pravo na počinjenje pobačaja kako bi otklonila tu opasnost. Istu stvar ima pravo napraviti i doktor“. No samo si dijelom u pravu (što je bolje nego obično) u pozivanju na princip „krajnje nužde“. Prisjeti se da sam u tekstu naveo da se u obrazloženju Ustavnoga suda navode i pojedinačna stručna mišljenja. U jednom od njih, prof. dr. sc. Zvonko Rumboldt s Medicinskoga fakulteta Sveučilišta u Splitu među ostalim piše:
      „Smatram da se s etičkog stanovišta pobačaj teško može braniti (uvijek je riječ o ubojstvu osobe), osim u slučaju primjene teorije dvostrukog efekta. Naime, ako je nerođeno dijete, ne svojom voljom, već nesretnim stjecajem okolnosti postalo agresor prema vlastitoj majci (tj. izravno joj ugrožava život), onda je po toj teoriji dozvoljena intervencija čija je osnovna namjera dobra, tj. spasiti majku. U tom bi slučaju oštećenje ploda predstavljalo ‘kolateralnu štetu’.“ (podcrtano u izvorniku)
      Bilo koja druga situacija koja ne bi bila obuhvaćena načelom dvostrukoga efekta predstavljala bi ubojstvo osobe. Već bi to bilo dovoljno da se isključi velika većina pobačaja.
      No ti se odlučuješ za još snažniju tvrdnju: „iako trudnoća ne mora dovesti u opasnost život majke, dovoljno je ustvrditi da može“. Ti na temelju potencijalne ugroze života žene opravdavaš pobačaj. Ovo je apsurdna tvrdnja jer bilo koja ljudska aktivnost (ili ljudsko stanje) predstavlja potencijalnu opasnost za osobu: primjerice, izlazak iz vlastite kuće predstavlja potencijalnu opasnost jer te može pogoditi automobil ili drugo motorno vozilo* ili se možeš poskliznuti na stepenicama i umrijeti. Ispada da bi po tebi najbolje bilo ostati u kući i nikada ne izići van, a pritom bi se mogao pozivati na to da je dovoljna mogućnost da bi se nešto loše moglo dogoditi kako bi opravdao svoje stajalište.
      4) Konačno, smatraš da „žena ima pravo na potpunu autonomiju tijela i nitko nema pravo tu autonomiju ograničiti čak niti u ime njene vlastite nerođene djece koju nosi u utrobi“. Tvoja analogija s transplatacijom organa pada u vodu. Prvo, nije jasno misliš li da je fetus dio ženina tijela ili ne. U ranijim si komentarima tvrdio da je embrij ili fetus parazit koji nije dio ženina tijela, ali ovdje nije jasno smatraš li fetus ili embrij tijelom žene ili slične ljudskome organu. Odluči se i nemoj se služiti smicalicama! No, na tvoju žalost, fetus nije dio ženina tijela, a nije ni poput njezina tijela, već je riječ o ljudskome biću koje je različito od drugoga ljudskoga bića u kojem se razvija. Bilo liječnik bilo žena nemaju pravo ubiti fetus koji je nevino ljudsko biće, osoba. Prema tome, prisilno oduzimanje organa nije istovjetno (prisilnome) iznošenju trudnoće do kraja jer kao što se u prethodnome želi očuvati tjelesni integritet osobe tako se i u potonjem želi očuvati život nerođenoga djeteta (a tako i njegov tjelesni integritet).
      Ponudio si četiri argumenta i sva četiri pokazala su se iznimno lošima. Tako da samouvjereno mogu ponoviti tvrdnju koju sam potkrijepio argumentima: pobačaj je ozakonjeno naručeno ubojstvo i njegova bi zabrana, da ponovim zaključak iz teksta, predstavljala civilizacijski iskorak.

      * “Svake 24 sekunde jedna osoba pogine u prometnim nesrećama u svijetu, ukupno 1,35 milijuna godišnje…
      U ukupnom broju poginulih pješaci i biciklisti čine prosječno 26 posto (u Africi 44 posto), dok vozači motora i putnici na motorima čine 28 posto poginulih (u jugoistočnoj Aziji 43 posto).”
      Izvor: https://slobodnadalmacija.hr/novosti/svijet/clanak/id/578660/alarmantni-podaci-u-svijetu-svake-24-sekunde-jedna-osoba-pogine-u-prometnim-nesrecama-a-na-cestama-se-umire-vise-nego-u-ratovima

    2. Luka, za razliku od Boga kojeg ste definirali u postojanje, na tvoju veliku žalost, što se tiče jezika i prava tu postoje poznati i priznati autoriteti koji su stvarni (za razliku od teologa koji o bogu nemaju pojma ništa više od nas ostalih) i naprosto nemate prostora smisleno iskrivljavati značenje riječi i vlastite definicije pojmova predstavljati kao nekakve jako pametne argumente. Oni to naprosto nisu.

      Detaljno sam napisao što je ubojstvo. Ako ti je promaklo, ubojstvo je ono što Kazneni zakon RH naziva ubojstvom. Ono što ne naziva ubojstvom, nije ubojstvo. Jednako kako se “usmrćenje” ili “prouzročenje smrti iz nehaja” ne naziva ubojstvom, tako se ubojstvom ne naziva niti protupravni prekid trudnoće. A ako se protupravni prekid trudnoće ne naziva ubojstvom, onda sam apsolutno van svake sumnje da se ubojstvom u bilo kojoj kombinaciji ne može nazivati ni pobačaj, prekid trudnoće ili abortus. To su činjenice. A ovo što si dalje napisao o tome samo pokazuje tvoju nespremnost da se suočiš sa istima.

      Čak da se pobačaj kriminalizira i dalje ga nitko ne bi nazvao ubojstvom. Ako želiš dokazati suprotno, taj čin bi trebalo biti vrlo jednostavan i bez potrebe za naglašavanjem tvojih subjektivnih procjena karaktera samog djela prekida trudnoće. Naime, dovoljno bi bilo da pronađeš svjetovni zakon u kojem piše da je pobačaj ubojstvo. Međutim, odmah ti kažem da sam ih proučio nekoliko i riječ “ubojstvo” se u kontekstu prekida trudnoće ama baš nikad ne spominje čak ni u državama koje pobačaj izričito zabranjuju (npr. stari zakoni u Irskoj).

      Ne samo to, ni tvoja sveta knjiga Biblija nigdje gdje govori direktno o ubojstvu ne spominje pobačaj Izl 20, Pnz 5, Izl 21:12-17, Pnz 19:1-13. Štoviše, u Izlasku 21:22 doslovno piše “Ako se ljudi pobiju i udare trudnu ženu te ona pobaci, ali druge štete ne bude, onda onaj koji ju je udario neka plati odštetu koju zatraži njezin muž. On neka plati kako suci odrede.”, što znači da onaj koji je udario trudnu ženu ne odgovara za ubojstvo, jer ga se ne kažnjava smrću nego novčanom odštetom. To je dodatno naglašeno u nastavku “Bude li drugog zla, neka se dâ: život za život” što znači da ako je netko slučajno ubio ženu, kazna je smrt. U Bibliji se pobačaj spominje još kao (valjda pravedna) Božja kazna za neprijatelje (Hoš 9:14) ili za preljub (Br 5:11-31)

      Uglavnom, kako se čini, tvojoj tvrdnji da je abortus “ozakonjeno naručeno ubojstvo” ne protivim se samo ja, već i sabrana pravna materija svih poznatih država svijeta, a kako se čini i Biblija (tj. sam Bog). 🙂 Jednostavna, terminološki doslovna logika kojem se služiš da bi dokazao suprotno naprosto nije primjenjiva jer stvari naprosto nisu tako jednostavne kakvima ih želiš prikazati i ne prate uvijek (tvoju) logiku.

      Na isti način i slijedeći identičnu promašenu logiku bi mogao tvrditi da je npr. pogubljenje ozakonjeno naručeno ubojstvo jer je krvnik taj koji ubija čovjeka, a naručitelj je sudac. 😀

      Predlažem da posjetiš legalis.hr forum pa da svoju tvrdnju izneseš pravnicima i vidiš što će ti odgovoriti. 🙂 Što se mene tiče, rekao sam ti na početku, a evo i ponavljam: Nisi niti ti niti ja onaj koji će propisivati niti određivati značenje pojma “ubojstvo”. To rade u prvom redu pravnici, a u drugom lingvisti i mislim da sam pokazao da se oni niti u jednom niti u drugom slučaju ne slažu s tvojom proizvoljnom definicijom pojma.

      I inače mislim da ste vi teolozi previše navikli koristiti ovakvu retoriku kao teolozi u raspravi o religijskim pitanjima, ali ovo nisu religijska, nego svjetovna pitanja i (na sreću) vaše mišljenje je bez osobite težine.

      Ali evo da ti odgovorim točku po točku:

      1) Nisam potvrdio tezu tvojeg članka, nego si ti to tako krivo protumačio. Okrećeš pilu naopako. Ponovit ću još jednom – nisi ti taj koji je pozvan, a na kraju niti kvalificiran da daješ neka svoja posebna i suprotna pravnoj znanosti tumačenja riječi “ubojstvo” niti si pozvan da kvalificiraš djelo koje KZ ne kvalificira ubojstvom na taj način. Također, niti ti niti Rochejaquelein niste ni na koji način kvalificirani da donostite sudove o tome da li je postupak pobačaja ustavan ili nije, nego je za to nadležan i kvalificiran Ustavni sud. Kad ste tako pametni, što vas dvojica ne složite ustavnu tužbu pa je ne pokrenete na Ustavnom sudu? Rado bi vaše šamaranje pratio preko novina. 😛

      2) Ne nudiš nikakve kontraargumente onome što sam napisao u točki 2) nego se samo referiraš na svoju staru promašenu argumentaciju. Molio bi te, ako si već spreman raspravljati, da pokušaš oboriti moje kontraargumente (jer nisi ni pokušao), a ne da ponavljaš svoje koji i onda kad su bili prvi put izrečeni nisu bili validni. A da čitaš sa razumijevanjem, onda bi shvatio da kad sam ti rekao da iako i sam smatram da je fetus živo ljudsko biće (bezuvjetno potvrđujem), a mogu rasprave radi priznati i osobnost festusu, to zapravo ne mijenja ništa na stvari. Zašto ne mijenja? Pa zato što čak i da sve ovo što sam napisao znači (a ne znači dok Ustavni sud ne potvrdi) da “fetusi imaju Ustavom zajamčeno pravo na život” (kako je napisao R. kojega citiraš) to i dalje ne znači da princip “krajnje nužde” nije primjenjiv. Itekako je primjenjiv! (barem mogu konstatirati da nisi ponudio kontraargument zašto ne bi bio primjenjiv). Osim te “sitnice” napominjem i to da Ustav “jamči” puno prava, ali znaj da ako imaš neko pravo, to ne znači da je jamčena automatska realizacija tog prava, nego samo mogućnost iste (pravo na posao, pravo na dostojan život, pravo na stan, pravo na zdravstvenu skrb itd.). Moram ti reći još i to da me, kad posežeš za “ustavnim pravom na život”, podjećaš na popularne SJW na društvenim mrežama. 😛

      3) Predlažem da zamolite prof. dr. sc. Zvonka Rumboldta da vam se pridruži u ustavnoj tužbi koju ćete valjda pokrenuti. Samo da znate, postupak na Ustavnom sudu je besplatan. 🙂 Šalu na stranu, da dobro si primijetio jednu stvar. Ja uistinu “na temelju potencijalne ugroze života žene opravdavam pobačaj”.

      (Mada, ne bi osobno nikad rekao da ga “opravdavam”. Naprosto ne vidim kako bi ga mogao zabraniti. Moguće je da mi ne vjeruješ, ali uvjeravam te da je meni pobačaj jednako odbojan kao i tebi, samo imam nešto racionalniji pristup istome i smatram ga manjim zlom od alternative. (Slično slobodi govora za koju, kao pravi konzervativac, smatram da mora biti potpuna i uključivati npr. čak i “govor mržnje” jer ako ne uključuje, nije sloboda govora.))

      Međutim, ako i samo površno analiziramo tvoju vlastitu analogiju: “Ispada da bi po tebi najbolje bilo ostati u kući i nikada ne izići van, a pritom bi se mogao pozivati na to da je dovoljna mogućnost da bi se nešto loše moglo dogoditi kako bi opravdao svoje stajalište.”, trebalo bi svima biti jasno da ako osoba ne želi izići van kuće kako joj se nešto ne bi dogodilo da mama baš nitko nema pravo osobu prisiliti da iz kuće izađe. To je moj stav. Kratko i jasno. Da li ti možda misliš da imaš pravo silom natjerati osobu da izađe iz kuće!? Obzirom da ipak vjerujem da nisi spreman drugima prisilno upravljati životima imaš li neki drugi kontraargument ili se oko ovoga sada možemo složiti – potencijalna ugroza žene je dovoljna da žena ima pravo izvršiti pobačaj kako bi se zaštitila.

      Ako se i dalje ne slažeš, zanima me kako uopće zamišljaš provedbu zabrane pobačaja? Ne radi se samo o kaznama već i o obavezi prevencije počinjenja krivičnog djela. Ako ti žena pristupi i izjavi da će počiniti pobačaj i da je nitko ne može spriječiti, država koja ima zakon koji pobačaj zabranjuje mora učiniti baš to – fizički spriječiti ženu da izvrši pobačaj. Da si ti možda spreman osobno zavezati ženu lancima za bolnički krevet u psihijatrijskoj ustanovi tijekom 9 mjeseci do poroda?!?! Ako ti osobno nisi, tko bi uopće bio obvezan i spreman to napraviti?

      4) Ne znam što je sporno tu – “fetus nije dio ženina tijela, a nije ni poput njezina tijela, već je riječ o ljudskome biću koje je različito od drugoga ljudskoga bića u kojem se razvija”. Sa ovime što si napisao se u cijelosti slažem. Međutim, to što je napisano je u potpunosti usklađeno sa definicijom parazita na HJP (“biol. organizam (životinja ili biljka) koji živi na površini ili u tijelu drugoga organizma i iz njega crpi sastojke koji su mu nužni za prehranu”). Međutim, ja ne mislim da je dijete parazit, nego naprosto ima nekakve sličnosti sa parazitom. Razlika je u tome što u slučaju majke i djeteta majčino tijelo funkcionalno i sistemski podržava dijete tijekom trudnoće, a ne kao kod parazita gdje parazitski organizam iskorištava domaćina bez njegovog znanja i “pomoći”. Dakle, analogija koja ti nije jasna nije usmjerena prema djetetu, nego prema maternici i placentama. Maternica je ta koju dijete treba da bi preživjelo trudnoću, a maternica je organ žene. Placenta je također (privremeni) organ žene, a dijete sa svoje strane ima svoju posebnu placentu. Razmjena hranjivih tvari i kisika upravo se odvija u maternici posredstvom dvije placente koje su u kontaktu (dijete nije “prištekano” direktno na majčin krvotok). Uglavnom, analogija stoji! Ponovit ću – isto kako nitko normalan ne zagovara prisilnu ekstrakciju organa iz osobe A kako bi spasili život osobe B, čak i ako se radi o užoj familiji, ne može se ni trudnoj ženi nametnuti prisilna upotreba maternice od strane ploda kako bi se trudnoća iznijela do kraja. Ako smatraš suprotno, tj. to da integritet života djeteta na neki način ima prednost nad istim intergritetom majke, molim kontraargument, kako sam već i tražio, jer ga u odgovoru nisam uočio.

      Ako se sjećaš iz prijašnjih rasprava, čak se zalažem za to da umjesto da se KC bavi filozofiranjem oko toga što je ubojstvo, napravila bi puno veću korist da uloži ogromne novce (koje ima) u razvoj umjetne maternice koja bi postupak pobačaja učinila suvišnim, a svaki pokušaj usmrćivanja djeteta koje bi inače moglo preživjeti u takvoj umjetnoj maternici mogao bi se s pravom smatrati ubojstvom (usput rečeno, čak bi bio spreman i donirati novce KC za projekt izrade umjetne maternice). Ako slijedimo takvu liniju razmišljanja (a moramo, jer umjetne maternice već postoje u laboratorijima) dolazimo do zaključka da pobačaj uopće i ne mora razultirati smrću ploda, a da je to za sada slučaj samo zato što medicina još nije dovoljno napredovala. Ako pobačaj ne mora biti uzročno-posljedično povezan sa smrću ploda, kako ga onda POBOGU možemo zvati ubojstvom??? I to još naručenim???

      Usput, pitam se i to zašto si izjavio da se osjećaš samouvjereno u ovoj raspravi. Naime, tvojoj samouvjerenosti nema mjesta iz jednostavnog razloga što uopće (ili većinom) nisi ni adresirao moje kontraargumente, a kamoli ih pobio. Uglavnom, ja se osjećam relativno zadovoljno iako izgleda da nemaš namjeru priznati ono što je očito. Također, moram reći da me tvoja samouvjerenost podsjeća na onu od noja kad zabije glavu u pijesak misleći da ga nitko ne vidi, što sam također prije spomenuo. 🙂

      Na kraju, molim te pokušaj shvatiti jednu jednostavnu stvar na koju se cijela ova rasprava svodi – kad KZ RH i Ustav budu pobačaj nazivali ubojstvom, to će biti ubojstvo barem u pravnom smislu i biti ćeš u pravu. Doduše, i dalje smatram da će ga ljudi nazivati pobačajem, a ne ubojstvom, osim ako tipovi poput tebe ne budu propisivali kako ćemo razgovarati i kakve ćemo riječi koristiti, ali bio bi u najmanju ruku barem djelomično u pravu. No, mogu reći i to da i sama činjenica da je tebi i sličnima toliko važno da naziv “ubojstvo” prišijete pobačaju djeluje apsolutno poražavajuće i ukazuje na to da drugih boljih argumenata ni nemate. Zbog toga i jesam siguran da pobačaj neće postati “ubojstvo” sve dok na vrbi ne rodi grožđe za što treba jako puno vremena, a do tada, znaš kako se kaže – “Da baba ima…”

  2. „Razvoj ljudskog bića počinje oplodnjom, procesom kojim se dvije visoko specijalizirane stanice, spermij muškarca i ženina jajna stanica, ujedine kako bi doveli do novog organizma, zigote“

    Ovo vam je puno slabiji argument nego što mislite. Ilustrirat ću zgodnom misaonom vježbom:
    Jedne večeri, nakon užurbanog dana na poslu, zaključim da bi mi dobro došao klon. Istu večer, nakon rezanja noktiju, sačuvam svoj nokat i idući dan ga odnesem u laboratorij. Potaknem promjenu DNA stanice iz potpuno diferencirane stanice nokta u nediferenciranu, totipotentnu matičnu stanicu (iTC). Stanica se počne dijeliti i nastane embrij mog klona. U jednom trenutku me kolega upozori da je sve ovo nelegalno i ja (podosta uplašeno) uništim embrij.

    Oplodnje nije bilo. DNA je cijelo vrijeme bila moja. Sve napisano je u potpunosti moguće i realno, koristeći današnju tehnologiju (dakle, takav scenarij je hipotetski moguć i danas). U kojem trenutku je stanica prešla iz mojeg vlasništva (svi ćemo se složiti da je odrezani nokat bio u potpunosti moje vlasništvo i nije ga bilo nemoralno uništiti) u odvojeno biće? Mislim da ćete se složiti da prema vašem mišljenju abortus embrija klona nije bio moralan. Ali gdje se nalazi granica? Gdje je ta linija između “moje DNA” i “isto moje DNA ali sad je to druga osoba s istom DNA, ali ta osoba nisam ja'”?

    1. Gdje je linija? Vrlo lako. Linija se nalazi u onom trenutku kad je biće dobilo sve karakteristike zasebnog organizma u razvoju. Tvoj nokat nikad ne bi sam narastao u odraslog čovjeka. Embriji koji si stvorio na umjetan način od njega bi. Koja je slabost argumenta? (I koji je zapravo argument? Radi se o znanstvenoj činjenici koja je podrška jednoj premisi argumenta). Jedino što se razlikuje u situaciji koju si opisao od normalne oplodnje je način na koji nastaje zasebno ljudsko biće (i činjenica da je njegov DNA isti kao tvoj. Ali to je i slučaj s jednojajčanim blizancima, ali su oni svejedno zasebni organizmi).

  3. Recimo da iz stanice nokta stvorim matičnu stanicu, koja se još nije počela dijeliti, i zamrznem ju. Ta matična stanica u sebi ima potencijal za diobu u cijeli novi organizam, ali to ne mora nužno biti tako. Potrebno je samo još malo modifikacija i dobije se stanica koja se može razviti samo u jedno tkivo – jetru ili kožu, primjerice. E sad, moje je pitanje: je li ekvivalentno abortusu na taj način mijenjati dotičnu stanicu, ili nije? Je li ta stanica, samim time što je dobila potencijal diobe u novi organizam (ekvivalentan mojem, ali ipak nov) postala novo biće, dobila dušu na neki iznenadan način, ili je pak ostala moj genetski materijal s čime mogu raditi što želim, modificirati je u jetru ili bubreg?

    U prvom slučaju: zašto bi jednostavno usmjeravanje stanice koja ima potencijal napraviti cijeli organizam u smjer nastanka određenog tkiva bilo jednako ubojstvu? Nije da je stanica uništena, dapače, živa je i dalje, samo na drugi način.

    U drugom slučaju: a kad je onda dobila status novog ljudskog bića, u spektru između jedne zamrznute stanice i embrija klona od trilijun stanica?

    I da, nije da je to jako bitno za temu, ali žensko sam 😀

  4. U vasem se pitanju potkralo nekoliko pogresaka, u kojima se mijesaju stvari koje je nuzno razlikovati. Nuzno je razluciti izmedju totipotentne stanice (stanice iz koju se mogu razviti sve vrste tkiva, pa tako i cijeli organizam i placentalno tkivo), pluripotentne stanice (stanice iz koje se mogu razviti sve vrste tkiva) i multipotentne stanice (stanice iz koje se moze razviti vise vrsta tkiva, no ne i sve vrste tkiva pripadnog organizmu u kojem je rijec). Maticna stanica iz vaseg pitanja jest multipotentna stanica, te ne posjeduje sposobnost diobe u novi organizam. Dakle, na vase pitanje nije moguce odgovoriti, jer se zasniva na pogresnim premisama. No, moguce je razjasniti neke nejasnoce.

    Pri stvaranju blizanaca dolazi do spontanog, naravnog postupka u kojem stanica u ranoj diobi revertira u totipotentno stanje. To je stvaranje novoga zivota – novoga ljudskoga organizma, koji se sastoji od duse i tijela. Nije tocno reci da reverzija stanice u totipotentno stanje uzrokuje “ulazak duse”. Rijec je o djelovanju vise uzroka (Boga s jedne strane, materijalnih komponenti gameta s druge strane). Detaljnu analizu prepustam filozofima, no poanta je da se pri analizi nastanka zivota (u smislu objasnjenja putem uzroka) treba “zumirati” na ispravnu razinu detalja (kao sto, prema primjeru preuzetom od Fesera, kamen sto pogadja staklo i pucanje stakla cine dogadjaj, a ne bacanje kamena i pucanje stakla).

    Slican se postupak odvija pri kloniranju organizma. Ako se promatra stvaranje zivota kloniranjem kao “dogadjaj” (dakle moramo “zumirati” na dovoljno detaljnu razinu), imamo slicne okolnosti u pogledu uzroka. Reverzijom u totipotentno stanje nastaje novi ljudski organizam, koji ima dusu i tijelo.

    Totipotentna stanica, nastala bilo oplodnjom (zigota nastala spajanjem haploidnih gameta), bilo reverzijom u totipotentno stanje (kao kod blizanaca, ili kloniranja), je novi zivi organizam, koji posjeduje dusu. Po operacijama te duse i svom utvrdjenom genetskom kodu ta ce se stanica, ukoliko je nesto u tome ne sprijeci, razviti u odraslu jedinku organizma vrste kojoj pripada.

    U razvitku ljudskoga bica nastanak totipotentne stanice jedini je diskretan dogadjaj koji oznacava nastanak zivoga bica. Ostatak zivotnog ciklusa ljudskoga bica je kontinuum, u smislu da proizlazi iz operacija (duse) toga ljudskoga bica, od njegovog nastanka, pa sve do njegovog nestanka (odvajanja duse od tijela). Proglasiti neki od trenutaka u ostatku zivotnog ciklusa ljudskoga bica njegovim nastankom je arbitrarno (ili, kako bih se normalno izrazio, blesavo). Ne priznati diskretnu kategoricku razliku izmedju

    Totipotentna ljudska stanica jest zivo ljudsko bice. Zivo ljudsko bice nije komad mesa da se po volji odmrzava i zamrzava. Zivo ljudsko bice nije mobitel kojeg se sklapa na tekucoj vrpci, da se 1 odabere za prodaju, a 11 baci u skart. Drugi covjek nije gospodar drugog ljudskog bica, da ga moze po volji kupiti, kao kucnog ljubimca.

    1. Samo da se potpisem na gornji post, koji sam pisao dok sam se borio sa zaboravljenom zaporkom. Slobodan Obrenovic

    2. Ne ulazeći u detalje diferencijacije totipotentne od multipotentnih i pluripotentnih stanica, prilično sam siguran da da konkretna razlika totipotentne od ostalih stanica nije u tome da totipotentna stanica ima dušu, a da ove druge stanice nemaju. Ako je tako, a tako je, onda cijeli argument kojeg ste iznjeli zapravo nema smisla jer ako je razlika u materijalnoj domeni, načelno je moguće od bilo koje stanice napraviti totipotentnu.

    3. Također, htio bi upozoriti na činjenicu da u zadnjem pasusu ne razlikujete ono što jest od onoga što bi trebalo biti. Jer, živo ljudsko biće može biti i komad mesa. Za kanibale. Može biti i “mobitel koji se sklapa na tekućoj vrpci”. To nazivamo eugenikom. A kroz povijest je bilo puno primjera gdje je jedan čovjek posjedovao drugoga. Čak i u bibliji postoje božanske upute kako (valjda) na pravedan način tretirati svoje robove.

      E da, stanica nije ljudsko biće. Čak ni totipotentna.

      1. Ne znam zasto mi odgovor ne prolazi, evo treci pokusaj.

        Da ste s razumijevanjem procitali ono sto sam napisao (ja sam anonimni autor odgovora na koji odgovarate), shvatili biste da sam u prvom odlomku objasnio razliku izmedju totipotentne i multipotentne stanice sa stajalista znanosti koja se njima bavi (biologije u sirem smislu). Metafizika i dusa dio su kasnijeg objasnjenja, koje mozete, ili ne morate prihvatiti.

        Tvrdnja da je “nacelno moguce iz svake stanice napraviti totipotentnu stanicu” vrlo je neprecizna. U kojem je smislu moguce napraviti totipotentnu stanicu iz svake stanice? Logickom (u smislu mogucih svjetova)? Kome je to moguce, osim Bogu? Covjeku? Je li ta izjava u domeni biologije ili metafizike? Ako je ovo prvo, tada je izjava neistinita. Ako je ovo drugo, tada je izjava promasena, buduci da premisu materijalizma odbacujem. Ako se polazi od besmislisenih tlapnji materijalizma i nominalizma, prema kojima ne postoji niti covjek, niti zivo bice, pa niti stanica, naravno da slijedi svaka budalastina.

        S obzirom da je svijet uredjen i ljudi (i stvari opcenito) po vlastitoj naravi teze ka svrsi koju je odredio onaj koji je svijet uredio, ne postoji “is-ought” problem na koji se referirate. Taj se problem proizvodi kad se odbace zavrsni i formalni uzrok, te se stvari nastoji objasniti krnjim uzrokom (sto se na kraju svodi na “uopce ih ne objasniti” i besmislene tvrdnje da je svijet poptuno nespoznatljiv, bez ikakve pravilnosti). Tako u ljudskoj naravi nije da bude “komad mesa” i slicno (kao sto, primjerice, u naravi medvjeda nije da bude model za plisane igracke za djecu, iako ga je za to moguce iskoristiti, i neki ga koriste, niti je u naravi covjeka da pije naftu, iako to moze ciniti). Tako se vasi primjeri referiraju na protunaravno djelovanje, u kojima se pobunjen i poremecen covjek suprotstavlja onome cemu tezi njegova covjecnost.

        Jeste li vi nominalist ili konceptualist i nijecete li (izmedju ostalog) postojanje ljudske naravi, odnosno onoga sto nas cini ljudima i iz cega proizlaze sva djelovanja nas kao ljudi? Ako je tako, tada je jedina moguca rasprava izmedju nas ona osnovna, o besmislenosti nominalizma i konceptualizma i nuznosti prihvacanja nekog oblika realizma. Naravno, odbacivanjem realizma i odbacivanjem uredjenosti svijeta vi biste odbacili i prirodne znanstvene discipline, koje nastoje (svaka na svojoj razini i na svoj nacin) proniknuti u zakonitosti po kojima je svijet uredjen, i cije metode (npr. reproducibilnost eksperimenta i oslanjanje na matematicke istine) predpostavljaju uredjenost svijeta u smislu realizma, zavrsne i formalne uzrocnosti. Iz zadnje recenice koju ste poslali cini se da u skladu s tim odbacujete biologiju u sirem smislu, buduci da se u biologiji zna da je stanica nastala oplodnjom, ili reverzijom u totipotentno stanje novi distinktni zivi ljudski organizam, odnosno ljudsko bice.

      2. 1) razlika koju navodite nije precizirana u bološko-fundamentalnom smislu, nego funkcionalno-površnom. Uopće ne želim ulaziti u biološke detalje, jer nisam biolog, a pretpostavljam da niste ni vi, ali to ne znači da ne možemo načelno raspravljati o tim razlikama. Ja sam na poziciji da su razlike između totipotentne i multipotentne stanice čvrsto unutar materijalne domene. Ne znam točno koje su, a možda nisu ni poznate, ali čak i ako trenutno nisu poznate smatram izvjesnim da će se razlike jednog dana točno utvrditi i da će biti, kao što rekoh, materijalne naravi. Dakle, radi se najvjerojatnije o molekuli RNA ili DNA lijevo ili desno, membrani više, nekom molekularnom mehanizmu koji nedostaje multipotentnoj stanici u odnosu na totipotentnu (ili obrnuto). Ako je to tako, a nitko tko se bavi tim stanicama ne tvrdi drugačije, tj. nitko ne tvrdi da se tu radi o nečem nadnaravnom, onda je također u najmanju ruku plauzibilno, a vjerojatno i sasvim izvjesno da će u nekoj daljoj budućnosti biti moguće nanotehnološkim zahvatom promijeniti prirodu stanice iz multipotentne u totipotentnu. Međutim, koliko shvaćam vašu poziciju, vi tvrdite nešto drugo – da totipotentna stanica posjeduje neku fundamentalnu razliku koja je van materijalne domene u odnosu na multipotentnu te da je tu razliku moguće premostiti samo Bogu i time, prema meni, činite višestruku logičku pogrešku u argumentaciji – od one narodne “trčanja pred rudo” do traženja Boga u procjepima (god of the gaps). Nadam se da nećete tražiti od mene da vam kataloški navedem što je sve krivo sa vašim argumentom, jer mi se ne gubi vrijeme na nešto toliko očito, ali slobodan sam ponuditi vam analogiju iz područja nečeg što danas smatramo samorazumljivim i banalnim – avijacije. Naime, poznata je činjenica da su znanstvenici i inženjeri koji su se bavili letom dugo smatrali da je nemoguće napraviti letjelicu težu od zraka koja je sposobna za samostalan let i to usprkos činjenici da su za primjer imali ptice koje sasvim očito lete, a teže su od zraka. I to je tako išlo sve dok braća Wright nisu napravili prvi avion.

        2) Što se tiče naravne teorije tj. “težnje svrsi”, a pogotovo povezane problematike onog koji daje svrhu, tj. onog “koji je svijet stvorio”, ne mogu reći niti to da odbacujem tu teoriju jer ta teorija nikad nije niti prihvaćena kao teorija budući da se temelji na pukim pretpostavkama postojanja tvorca, a onda i pretpostavkama svrhe ili naravi koju je tvorac namijenio stvarima i bićima. Te pretpostavke nikad nisu potkrijepljene ničim konkretnim, ako izuzmemo filozofske vratolomije ljudi koji kreću od pretpostavke da tvorac postoji i onda ga u vlastitom interesu žele svim silama dokazati. Teorije se na takav način ne postavljaju. Bajke da.

        Postoji princip, epistemološki alat, koji je ustoličio Christopher Hitchens baš za ovakve prigode, a nazivamo ga od milja i Hitchensova britva. Naime, on kaže “Ono što se može tvrditi bez dokaza, može se i odbaciti bez dokaza.” i to je sve što trebam reći o bilo kakvim tvrdnjama pa i svjetonazorima baziranim na wishful thinking-u, tj. presuposicionalizmu kojem ste izgleda pribjegli.

        3) Dobro ste shvatili, odbacujem svaku pomisao da postoji nešto što se zove ljudska narav, svrha ili bilo što slično izvan onog subjektivnog i pojedinačnog što svaki čovjek određuje sam sa sebe ili naprosto živi. Zašto? Pa zato što za tvrdnju da postoji ljudska narav ili svrha ne postoje nikakvi dokazi, a postoje dokazi koji tvrde suprotno.

        Naveo sam vam jasne primjere iz empirije da čovjek može biti smatran hranom, proizvodom i imovinom, a budite uvjereni da kojim slučajem dobijete priliku da razgovarate sa kanibalom, zagovornikom eugenike i robovlasnikom da bi vas oni uvjeravali kako su njihova stajališta posve prirodna te da je u naravi čovjeka da može biti hrana, proizvod i imovina. Vi mislite jedno, a ti ljudi drugo. Subjektivni dojam i ništa više. Jedini kontraargument takvim njihovim tvrdnjama bi bio postojanje Boga što je, kako sam već napisao, jalov posao budući da postojanje Boga nije činjenica nego pretpostavka koja nikad nije dokazana.

        Odbacujem čak i vaše implikacije da je svijet uređen ili da je spoznatljiv. Naravno, uređen je do neke mjere i spoznatljiv je do neke mjere, ali niti ja niti itko ozbiljan može sa sigurnošću tvrditi niti da je svijet apsolutno uređen niti da je apsolutno spoznatljiv. Kako možete već i sami zaključiti, za mene nikakvi apsoluti ne postoje, pa tako ni znanstvene spoznaje ni teorije ne smatram apsolutnim i posve objektivnim istinama niti znanost uopće tvrdi da to jesu.

        Apsoluti su stvar filozofije, a filozofija nije nešto do čega previše držim u današnje doba.

  5. Dakle, ukoliko se nekim postupkom totipotentna stanica prevede u multipotentnu… to je jednako ubojstvu? Makar stanica nije umrla? Točnije, imala je dušu u stadiju totipotentne pa ju je izgubila u stadiju multipotentne? To bi značilo da se proces prevođenja (čak ne ni uništavanja) stanice iz jednog oblika u drugi smatra ekvivalentnim bacanjem vlastitog djeteta kroz prozor.

    Cijelo se vrijeme govori o ljudskim pravima, no činjenica je da djeci ne omogućavamo ljudska prava. Točnije, što je dijete mlađe, ima manje prava. Naprimjer, dijete od dvije godine nema pravo na školovanje, a dijete od sedam nema pravo kupiti nekretninu. Tako da prava itekako ovise o kognitivnom statusu osobe. Naravno, dopušta se i isključenje s aparata kod vegetativnih pacijenata iz sličnog razloga, plus zato što ne živimo u idealnom svijetu i takav pacijent, koji se nikad neće oporaviti, oduzima mjesto i resurse nekom tko hoće.

    Moja premisa je da je najbolje moralno ponašanje ono koje omogućava ispunjenje želja i stremljenja svih što je više moguće živih bića. U slučaju abortusa, imamo osobu koja još nema nikakav kognitivni kapacitet (pa ni želja) i osobu koja ih ima. U slučaju isključivanja s aparata, također imamo nekoga bez kognitivnog kapaciteta. Želje su stvarne i njihovo postojanje je objektivno, za razliku od duša, božanske naravi i ostalih transcendentnih izvora moralnosti. Hoću reći: nema potrebe za uvođenjem ikakve nadnaravne moralnosti kad imamo vrlo stvaran i objektivan izvor naših moralnih obaveza.

    1. Zanimljivo je primijetiti da se onaj procjep u kojem se krije duša, tj. sam Bog smanjio na veličinu ljudske stanice. Progres, nema šta. 😀

      1. Baš gledam ovaj Hod za život i mislim kako ni sami nisu uvjereni u ono u što navodno vjeruju.
        Recimo da je moj susjed serijski ubojica. Svaki dan gledam kako dovodi neko dijete u svoju kuću i ono nikad ne izađe. Recimo da su ta ubojstva zakonita.
        Pa ipak, moj prvi potez nikako ne bi bio da se molim za tu djecu dok kroz prozor gledam kako ih masakrira, niti da odem na Markov trg zahtijevati da se promijeni zakon.
        Ne, moj prvi potez bi bio da ga ubijem. Makar to njegovo ubojstvo bilo nezakonito, makar morala provesti ostatak života u zatvoru – ubila bih ga, i to ubojstvo ne bi bilo brzo ni bezbolno.
        I takvo mišljenje sam imala i dok sam bila kršćanka, i imala bih ga i da sam hinduistica ili muslimanka – to je jedno od osnovnih načela mojeg morala. Štoviše, mislim da je svatko tko ne bi postupio tako u takvoj situaciji nemoralan.
        Znam da moj postupak ne bi spriječio buduće serijske ubojice niti promijenio zakone, ali SPASIO bi život nekoliko desetaka djece koje bi on u svom stažu (da nije bilo mene) poubijao.
        I sad je moje pitanje – zašto, pobogu, katolici ne ubijaju abortere? Pa to je potpuno logičan potez obzirom na njihov stav da su aborteri jednaki serijskim ubojicama.
        Zašto se “mole za njihovo obraćenje”? Mole li se za obraćenje serijskih ubojica u isto vrijeme dok praktički pred njihovim očima, na poznatim lokacijama, ubijaju svoje žrtve? Prema Crkvi dopušteno je ubiti u obrani nečijeg života – ako nema naznaka obraćenja te aborter svaki dan redovno ide na posao – što ih sprečava?
        Osim, naravno, činjenice da im do fetusa nije baš onoliko stalo koliko misle da im je stalo.

    2. Draga debris, vi ne biste ubili serijskog ubojicu nego , u očima zakona, potpuno nevinu osobu. Kao što i sami kažete, vjerojatno bi do kraja života završili u zatvoru, proglasili bi vas totalnom luđakinjom jer bi to u očima takvoga društva bila totalna ludost, država bi još više ojačala zakon koji štiti odrasle koji djeci oduzimaju život, ubojstva bi se nastavila itd. Praktični, ne bi napravili ništa, osim što bi upropastili i vlastiti život.
      Tvrdite da bi vas tjesilo to sto biste spasili nekoliko djece koje bi on u svome stažu poubijao! Možete li mi reći na koji bi vi to način nekoga spasili ako bi ubili majku???? Ili nagovoriti tu ženu da to ne radi ili da joj država ne dozvoli. Koga bi ste vi to spasili ako bi ubili majku??

      1. Dragi silve bizaro, mislim da ste me krivo shvatili. Ne bih ubila majku – ubila bih abortera, doktora koji vrši abortuse. I naravno da bih napravila mnogo toga – onemogućila bih jednog ubojicu da vrši ubojstva. Kako možete reći da ne bih napravila ništa? Jesu li vam životi djece koje bih tim potezom spasila “ništa”?

        Vodim se mišlju da će eliminacijom ljudi koji znaju i mogu vršiti pobačaje nestati, ili se drastično smanjiti sami pobačaji. To je potpuno logično. Sad je moje pitanje zašto protivnici abortusa ne rade istu stvar s doktorima koji vrše abortuse. Oni u jednom danu, prema kršćanskom vjerovanju, ubiju i desetak ljudi. Njihovim ubojstvom neke žene bi ostale bez pristupa abortusu. Neke bi svejedno abortirale, no ako samo dvije od tih deset žena budu onemogućene u abortusu, to znači da je spašeno dvoje djece. Pomnožite dvoje djece po danu s dvjestotinjak radnih dana – u godini dana spasila bih 400 ljudi. Četiristo ljudi? Pa sjedila bih dobrovoljno cijeli život u zatvoru ako to znači život za 400 ljudi. Naravno, to je samo godina dana – pravi broj je daleko veći, radi se sigurno o tisućama, a možda o desecima tisuća života.

        No pošto ja ne pridajem neku moralnu vrijednost fetusima, ne morate se bojati takvog scenarija, aborteri su sigurni od mene. Moje je pitanje zašto kršćani to ne rade? Prema njihovom sustavu vjerovanja fetusi su moralno jednaki odrasloj osobi ili nekom djetetu. Ako bi ubili nekoga tko na cesti davi neko dijete, zašto ne ubijaju ljude koji rade daleko veću štetu? Podsjećam da se na ovom portalu tvrdi kako je “pobačaj najveće moguće zamislivo zlo” i, baš u ovom članku, kako je “naručeno ubojstvo”.

        Moja je teorija da ni oni sami nisu baš dosljedni u svom vjerovanju. Ne može ti s emocionalne strane biti jednako stalo do fetusa koji izgleda kao punoglavac i formiranog djeteta.

    3. Draga devris, mišljenje sam da vi ipak ne bi nikoga spasili. Žena bi sigurno otišla drugom abotreru, vi bi završili u zatvoru, uništili svoj život i život svoje obitelji. Svi oni koji bi pokušali ubijati abortere bi završili po zatvorima, ojačali bi zakoni koji stite abortus i sl. Samo bi napravili jos veću štetu. Jasno vam je da je jedini ispravan put onaj legalni. Čisto sumnjam da bi vi krenuli činiti takav potez kojim vjerojatno nikoga ne biste spasili, a ostavili npr. vlastito dijete bez oca.

      1. Mozete samo nagadati, ali ne mozete znati sto bih ja doista napravila jer me ne poznajete. Trenutno nemam djece pa nitko ne bi ostao bez majke ili tako nesto. Istina, u slucaju da imam dijete bila bih opreznija, no situacije se mijenjaju unutar ljudskog zivota – naprimjer, mogla bih psihicki oslabjeti i ciniti stvari koje u trenutnom stanju ne bih. Isto tako ni ja ne mogu nagadati o tome sto biste vi radili – ali necinjenje ubojstava ginekologa abortera je upravo ono sto trenutno radite, tako da to nije nagadanje, nego nesto sto se stvarno dogada.

        Plus, argument “zena bi otisla drugom aborteru” ce vam se obiti o glavu. Naime, njega koristi upravo pro choice strana. Kakvog smisla ima zabraniti pobacaj u Hrvatskoj kad, prema vasoj logici, zena jednostavno moze “otici drugom aborteru” u Sloveniju, BiH ili Srbiju? Po vasoj vlastitoj logici proizlazi da zabrana nema smisla. Ignorirate logisticke teskoce koje nastaju ubojstvom ljudi koji cine pobacaje. Ja ne ignoriram, dapace, tvrdim da bi se takvim sistematskim ubijanjem, poput kakve teroristicke celije, broj abortera jako smanjio i abortus bi postao sistemski nemoguc makar bio legalan. A zivoti bi bili spaseni.

      2. Nagađam da ne biste prstom mrdnuli jer to što ste rekli je potpuna besmislica kojom sigurno ništa ne bi postigli, osim sto bi upropastili dobar broj života, moguce da bi pro life bio zabranjen itd.
        Dalje, upravo vaš argument je da zabrana nema smisla jer bi žene sigurno išle u druge drzave…tako da je ovaj vaš prijedlog o ubijanju abortera još luđi. Čemu da neko krene ubiti Dadu Milinovica? :)) Predlazete osnivanje “jedinice” protiv aborteta diljem svijeta? Ova vaš izjava ne da graniči sa ludoscu nego stvarno nije normalna po mome skromnom mišljenju. Taj vaš “ustanak” bi bio ugasen za 5-7 min sa i bez john wicka . Ne, hvala.
        Ljudska prava su se povećavala kroz povijest. Nakada crnci nisu smatrani ljudima, žene također. Duboko vjerujem da ce jednoga dana doći vrijeme i za nerođenu djecu. Tim vašim metoda to se sigurno neće dogoditi. I da, smatram da bi abortus trebao biti zabranjen na čitavom svijetu. Sama zabrana u hr. stvarno ne bi puno donijela, slažem se, ali odnekud treba početi, slati poruke…

      3. Par pitanja za vas. Vi živite u državi u kojoj ne postoji smrtna kazna niti čak doživotni zatvor. Gore u komentaru ste naveli da bi ne samo ubili ubojice nego bi ih i mučili. Ova država, a i mnoge druge ne tretiraju ubojice na vas način tj. ne ubija ih nego ih drži u zatvoru. S obzirom da bi ih vi mučili pa onda ubili očito je da smatrate da zatvor nije dovoljna kazna. Čisto radi autentičnosti, predlažem vam da jurnete na paravinju , da se barem zalazete aktivno u medijima pa da vas mogu shvatiti ozbiljno :))) Ako već ne jurisate, a nisam vas vidio ni u okrsaju s daruvarcem koji slobodno šeta, a definitivno je opasan, onda smatrate da je to ipak adekvatna kazna. Zašto sve ovo u stvari spominjem? Radi našega Dade:))) Zašto nam niste predložili da Dadu ipak držimo u pritvoru, čemu ubojstvo kad se i vi očito slažete, usprkos tvrdnji da bi ih mučili, da je pritvor dovoljna kazna:))) Još kritizirate tu neke autore koji su za smrtnu kaznu( ja sam ipak protiv), a vi bi sami ubijali , čak i mučili.

  6. Mislim da su naši dragi prijatelji vjernici i teolozi odustali od svake daljnje rasprave. 🙂 Ne znam kako da to protumačim.

  7. Mislim da niste baš shvatili (ili ja nisam bila dovoljno jasna) o čem se radi. Nije riječ o kazni – riječ je o sprečavanju.

    Iako ste u pravu – ja jesam za smrtnu kaznu i smatram da je najbolja kazna proporcionalna zločinu, nigdje nisam rekla da bi taj moj hipotetski ubojica trebao biti osuđen na nju (iako bih ga sama rado osudila upravo na nju). Niti sam rekla da bih ubila Paravinju ili bilo koga drugog – osim u jednom slučaju. A taj slučaj je upravo slučaj “susjeda serijskog ubojice”: postoji čovjek za kojeg znam da ubija, znam gdje i kako, a znam i da se neće zaustaviti, bilo zato što ga država ne može ili ne želi zaustaviti bilo zato što sam ne pokazuje takvu inklinaciju.

    Dakle, Paravinja i drugi poznati zločinci su uhvaćeni i u zatvoru, pa ne postoji nikakav razlog zašto bi ih trebala ubijati. Jer moj razlog je SPREČAVANJE budućih zločina, ne kazna!

    Upravo to i jest razlog zašto sam za smrtnu kaznu: smatram, naime, da je opasnost od ponavljanja zločina kod nekih ljudi toliko velika da čak niti infitezimalno mala vjerojatnost njihovog bijega iz zatvora nije prihvatljiva. Dakle, vodim se prosudbom o tome koliko je vjerojatno da netko nastavi činiti zločine, ničim više ni manje od toga. A kod abortera ta vjerojatnost je dosta velika, pošto oni žive od toga.

  8. Ako zagovarate smrtnu kaznu, a u našoj državi ne postoji, logično je da budete aktivni po tome pitanju jer smatrate da pravda nije zadovoljena. Ja ne vidim nijednu skupinu, pojedinca koja se zalaže za to. Ispravite me ako grijesim. S druge strane kritizirate pro life radi načina na koji se bori za nerođene. Dakle, nisu pasivni, samo su uvjereni da taj vaš prijedlog nije dobar i da na taj način ne bi nikoga spasili. Ovo je ipak kršćanski portal, iako i tu možda ima koji Baraba, prilično sam siguran da nije zelot. Dobro ste napisali, “vjerovatno” ce abortet ponovit svoj čin. S obzirom da je velik broj abortera promijenio stranu, moguće da ce našem Dadi baš večeras proraditi savjest i da više nikada nece napraviti taj čin, a moguće da ce Paravinja nastaviti gdje je stao i nakon zatvora. To nitko ne zna. Uglavnom, odbacujem taj vaš argument u potpunosti, to mi je stvarno suludo i besmisleno.

  9. @Silve Mislim da ste krivo protumačili ono što je Debris napisala.

    Naime, ona ne vjeruje da je pobačaj naručeno ubojstvo, nego u to (izgleda) vjeruju kršćani ili barem autor ovog teksta želi da se to misli. Međutim, postavlja se pitanje kakve su to osobe koje vjeruju da se na dnevnoj bazi u njihovoj državi ubijaju stotine ljudskih bića, a da oštro ne reagiraju? Obzirom da Debris očito ne misli da su kršćani moralni monstrumi ispravno zaključuje da kršćani očito ni sami ne vjeruju u to da su abortusi naručena ubojstva, jer da vjeruju njihova reakcija ne bi bila (u najboljem slučaju) molitve pred bolnicama.

    Suprotno ponašanju kršćana, još je još je istaknula da kad bi ona kojim slučajem osobno uistinu vjerovala u to da su abortusi ubojstva, osjećala bi moralnu obavezu da kazni ubojice. Pa čak i smrću. Takav stav je moralno opravdan jer je ubojstvo uvijek dozvoljeno u obrani sebe ili druge osobe neovisno o tome da li podržavamo smrtnu kaznu ili ne.

    Dakle, pravo pitanje je da li su kršćani koji vjeruju da su pobačaji ubojstva moralni monstrumi jer to dopuštaju, ili naprosto lažu i sebe i druge kad to tvrde.

    1. Imbehind, da je Debris napala mlake reakcije kršćana, ja ne bih rekao ni jednu jedinu riječ. Štoviše, složio bih se. Međutim, ona predlaže konkretnu mjeru “ubijanje svih aborteta”-to jasno piše. Čak se i čudi sto tako ne postupamo. Vi navodite “osjećala bi moralnu obavezu da kazni ubojice. Pa čak i smrću. Takav stav je moralno opravdan jer je ubojstvo uvijek dozvoljeno u obrani sebe ili druge osobe “. U slučaju ubojstva abortera to definitivno nije opravdano jer ne bi nikoga ne bi obranili, štoviše uzrokovali bi još veću štetu. T sam jasno napisao vise puta. Ako se vi ne slažete s time, vaš problem.

      1. 🙂 Ne, nije napala “mlake reakcije” kršćana, nego njihovo lažno moraliziranje.

      2. Šumice, imbehind je u pravu, moja kritika se odnosi prvenstveno na kršćane i njihove mlake do nikakve reakcije na abortuse. Po meni, ukoliko kršćani doista, istinski vjeruju da je fetus jednako bitan kao i susjed Pero, ne bi molili pred vratima dok susjedi Peru kamatari pile ruke i noge, nego bi uzeli nekakvo oružje, provalili u stan i obračunali se s ubojicama.

        I dalje ne vidim kakvo je to uzrokovanje veće štete, ali ajde. Bitno da ste vi nas velevažno obavijestili da odbijate moj argument, pa neka vam bude. Odbijam i ja vaš.

      3. Najvažnije da vi još uvijek zagovarete osnivanje grupe “michael-nikita-wick”. Očekujem vas u novom pravedniku umjesto denzela.

  10. Činjenica je da je komunistička Rusija prva legalizirala abortus (ubojstvo nerođenog djeteta). Potom je to uvela i socijalnacionalna Njemačka. Prvo Lenjin pa onda Hitler. Komunisti su također legalizirali ubojstva onih koji su drugačije mislili a socljalnaconalisti su uveli rasne zakone. Danas su skoro sve zemlje legalizirale abortus. Rasizam se kažnjava a još više se kažnjava neistomišljenike.

Odgovori